Проблемы современного органостроения ⇐ Фортепианная музыка

[Dagon]

И в педаль можно свой. , добавить ударные регистры в педаль.

[Инвестигатор]

Интересные идеи!А я вот всё думаю, что очень хорошо иметь в органе полноценный карильонный регистр (или мануал для него, но такой, чтобы можно было играть с таким же усилием, как и на органных регистрах). Это не моя идея, я слышал, что такое где-то есть, но встречается пока редко, а главное, ведь для такого инструмента можно писать очень интересную музыку, а её, похоже, пока нет как таковой.Вообще я считаю, что потенциал соврешенсовования органа (и, соответственно, музыки для него) ещё далеко не исчерпан, но надо обязательно придерживаться при этом соврешенствовании некоторых основополагающих принципов. В частности, то, что звук должен воозникать механически, а не электрически (с помощью цифровых или аналоговых генераторов, фильтров и усилителей), так что я полностью согласен с безусловной невозможностью использования "цифровых", электронных регистров в "живых" органах.

[mikhaild]

Карильонные регистры, на сколько я знаю, очень любят американцы, у них они встречаются, естественно, на электрической трактуре, что позволяет "играть с таким же усилием". Правда, не могу ручаться, что звук издают колоколы, скорее всего используются т.н била (вроде трубок). А вообще карильон сам по себе своеобразный инструмент, еще и громоздкий к тому же...))

[Инвестигатор]

Ну можно цилиндрические колокола в виде трубок - почему нет? (хотя обычные, конечно, красивее звучат, но где же их размещать?), т.н. Tubular Bells, которые так Майк Олдфилд любит. Кстати, такой инструмент используется кое-где, по крайней мере, в музыке XX века. У Рахманинова я его видел, например. Не знаю как он называется по русски. Ударяют там по нему как по ксилофону.

[Инвестигатор]

Ну а то, что трактура электрическая - это понятно. Иначе нужно кулаками бить.

[mikhaild]

Ну если как по ксилофону, то это, кажется, колокольчики (обыкновенный металлофон). Оркестровые колокола еще привлекательны тем, что имеют демпфер, в отличие от карильонных.В общем, дело осталось за малым))

[Valmond]

Вот начало.Дмитрий Гоголев написалИтак.Орган Органостроительной фабрики Кангасала, ор. 1052. 36/III/Р1986 г. Полностью механический, нормальные копуляции.Да, еще, темперация Кирнбергер III. Что-то мне внутренний голос подсказывает, что это они уже с этого времени начинают играться с "аутентичным" органостроением, приведшим в итоге к инструменту в городе Котка. (в этом же альбоме есть фотки)Константин Грешневиков написалМда... Развелось сейчас любителей всяких экзотических темпераций...Видимо, хотят, чтобы опять невозможно играть стало. Но теперь то органисты не те - триста лет назад они могли и в уме транспонировать произведение - ну не ми-минор так ре-минор, если он там звучит лучше - не проблема! А сейчас это очень мало кто умеет... И будет много проблем с этими Кернбергерами, Веркмейстерами III, всякими продвинутыми мезотоническими темперациями и прочими там Рамо с равными биениями на квартсекстаккордах.Дмитрий Гоголев написалтак это нормальная практика для органиста (как, впрочем, и для любого музыканта) - уметь транспонировать. Чего ж тут такого? На Св. Мессе хоральчик странспонировать - святое дело. =)))))Потом, два разных инструмента, построенных в аутентичных традициях лучше, чем универсал "все-в-одном". Здорово, когда у тебя в одном нефе церкви стоит французская романтика, в другом итальянское барокко, а на хорах что-нить немецкое романтическое а-ля Ладегаст. И все это механическое. =)просто Пир Духа какой-то! Константин Грешневиков написалУгу... остаётся только вопрос, где всё это великолепие раздобыть и на какие шиши. ))Дмитрий Гоголев написалв Финляндии с этим проще. Там церковь - государственный институт. Собственно, органостроители обслуживают гос. заказ. На это финансы всегда есть. В больших храмах два-три органа - это нормально. Плюс в приходских домах устанавливают чаще живой инструмент, обычно это откуда-то перенесенный орган.Константин Грешневиков написалХорошо они там устроились...Я вообще сам не сторонник "универсального еврооргана" - и в правду получается инструмент, одинаково пригодный равно как и одинаково непригодной для любой музыки. И всё же почему бы не строить барочные инструменты со всеми их национальными чертами, но всё же в равномерной темперации. Вроде, уж все привыкли все к ней за 150-200 лет, да и, на крайний случай, осталось достаточно подлинно исторических органов, где сохранена оригинальная неравномерная темперация...Ваня Вечеркевич написалРавномерная темперация - это гадость. В равномерной темперации тональности теряют свои краски, которые они имеют в неравномерной.Константин Грешневиков написалДа, и преобретают очаровательные "Волчьи квинты"!Ладно, тут мы никогда не договоримся, видимо. Я просто большой сторонник равномерной темперации - всё-таки это большой прорыв был, что ни говори... и никакого привычного нам Романтизма без равномерной темперации просто быть не могло...Ваня Вечеркевич написалНу я имел ввиду применительно к барочной музыке и органам... Если уж строить необарочные инструменты - то никакой равномерности...Дмитрий Гоголев написалИ я о том же. Барокко играть на барочных инструментах и в барочной темперации и настройке. При том что "волчьих" квинт там и нету (не пифагорейская темперация все-же и даже не мезотоновая, в последней, к стати, счас иногда строят инструменты - в частности орган в крипте Кафедрального собора в Хельсинки). Романтику - на романтических инструментах."Кесарю - кесаерво, Органу - органово", как говорится.....Константин Грешневиков написалНе могу разделить вашего резкого неприятия равномерно темперированных необарочных инструментов. Я послушал достаточно записей и равномерно-, и неравномерно темперированных, и не могу сказать, что в случае равномерной темперации так уж прямо всё страшно и ужасно. Да, есть проблемы с регистрами типа Корнет и Сесквиальтер

[Valmond]

где есть ряды квинт и/или терций, которые должны быть чистыми и которые бьют к темперированным, но зато и преимуществ - масса. Можно играть почти что угодно. Что ни говори - а конкретная неравномерная темперация ставит исполнителя уж в очень узкие рамки, плюс равномерная - она одна, а неравнеомерных - как минимум 56 наиболее известных. Кто сказал, что то или иной барочный композитор работал именно с этой темперацией? Так что же - держать с десяток органов - для кадого композитора?.. Да и не известно порой достоверно... В какую, например, темперацию перестроил Букстехуде свой орган в 1683 году? Уж не в равномерную ли?..Дмитрий Гоголев написалХммм, думаю, что возникла какая-то путаница. Давайте начнем с простого - определимся с терминологией, или, по крайней мере, определимся что мы понимаем под тем или иным термином. Итак.Необарочный инструмент - по сути результат "Органного движения" начала 20 в. Инициированное Альбертом Швейцером и поддержанное его коллегами, в частности Эмиле Руппом, стремление воплотить в современных им органах принципы органостроения эпохи барокко было до некоторой степени оправдано, ибо орган рубежа XIX-XX вв. тяготел скорее к симфоническому оркестру с его разнообразием сольных тембров, широчайшим динамическим диапазоном. Желание создать "баховский" орган воплотилось в стремлении подражать таким органостроителям, как Готфрид и Андреас Зильберманны, которые, разумеется, были современниками И.С.Баха. Однако, далеко не только органы Зильберманна устанавливались в Германии в начале XVIII в. органы, появившиеся в результате "Органного движения" сочетали в себе, с одной стороны, диспозицию, приближенную к эпохе барокко, с другой стороны, принципы органостроения начала XX в., в частности электропневматическую трактуру и регистрканценладу. В дальнейшем, с развитием "Органного движения" стали появляться инструменты и с полностью механической трактурой. Однако, о старинной темперации, насколько я знаю, вопрос просто не шел. Поэтому с чего бы это мне быть против равномерной темперации в необарочных органах? =)Другое дело - инструменты построенные в традиции того или иного органного мастера. Шнитгера, Троста, Камана, Компениуса, тех же Зильберманнов. Константин, вы совершенно резонно заметили, что темперацию органа Букстехуде в Любеке никто не знает и вряд ли можно с достаточной точностью сказать какая она была, можно лишь предполагать. Тем не менее на мой взгляд это хорошая возможность попробовать воплотить звукоидеал органа того времени, того места, того человека (будь то органостроитель или органист).Мне бы хотелось иметь возможность играть на разных инструментах, будь то французская романтика, итальянское барокко, немецкое необарокко. Плюрализм мнений или органов. =)Не хотелось бы сводить все к какому-то "универсальному принципу". Пусть будет много и разных. Мир многоцветен, разнообразен во всем, он меняется и это так интересно! =)Константин Грешневиков написалНе вижу никакой путаницы, Дмитрий, и я со всем этим согласен!Да, я именно так себе и представляю историю Оргельбевегунга. И он нужен был. Вот только ведь и Швейцера не все правильно поняли, в частности, почём зря повыбрасывали ведь много и хорошей романтики под это дело...Просто дело то идёт, насколько я понял, вот к чему: в одной финской деревушке - немецкий необарочный орган с одной неравномерной темперацией - там играем раннего Букстехуде, в другой - какая-нибудь другая, скажем мезотоника - там играем Райнкена или Брунса, в третьей - вообще французский барочный орган, слушать испанскую барочную музыку едем в четвёртую деревушку а в каком-нибудь городке ...йоки так вообще собор из стекла и железобетона, набитый всеми возможными типами органов...С одной стороны получается не страна, а настоящий музей музыки - и это, конечно, здорово, а с другой... ведь всё равно же это какая-то синтетика. Акустика ведь уже другая, материалы - тоже другие,

[Valmond]

, интонировку ту не послушать даже на сохранившихся инструментах... Камертоны другие. Давление другое, калькантов нет. А почему сейчас нет мастеров, которые не только подражали бы великим Зильберманнам Шнитгерам и Тростам, а делали бы что-нибудь авторское, новое и интересное. Как в эпоху барокко... А то наша эпоха рискует войти в историю как эпоха, где тщетно пытались построить органы 150-300 летней давности, далеко не всё о них достоверно зная... Ведь в барокко тоже не всё так просто, и Тобиас Трост в Вальтерсхаузене переворачивает многие представление о регистровке Баха, навеянной инструментами Арпа Шнитгера, а на поток пытаются поставить копирование каких-то отдельных выживших образцов...Да, сложно это всё...И ещё есть не менее важный момент...В истории музыки часто было так, что новые, принципиально новые органы породили принципиально новую музыку. Вспомнить хотя бы известного всем достопочтенного Сезара Франка и новый орган Кавайе-Колля в Св.Клотильде в Париже. Ведь орган, органист и органный композитор неразделимы и взаимосвязаны. Не обречём ли мы себя, живя в музее музыки под открытым небом, на остановку развития органной музыки? В эпоху Барокко тогдашние органы были последним словом техники, и это находило отражение в совершеннейшей и наиболее зрелой на тот момент музыке. Это был живой организм, появлялись новые матера, новые композиторы... А сейчас мы имеем только "осколки" этого великолепия (пусть и очень хорошие), и пытаемся их фактически канонизировать. И потом, ведь темперации то раньше описывались и ставились очень приближённо, часто просто на слух или по традиции. Мало того, что приборов не было, так они ещё и биения не считали. Таблицы комм с центами или дробями - это уже XX, ну, в крайнем случае, XIX век. А до этого всё описывалось чисто качественно, типа "это квинту уменьшить чуть-чуть, эту тоже, эту - чуть побольше, а две следующие так, чтобы там и там терции сошлись..." А сейчас всё это на компьютерах да калькуляторах долго рассчитывают, ставят, и думают, что полностью повторили темперацию того же Веркмейстера или Кернбергера...В общем, тут много всяких вопросов...Прошу прощения за некоторую сумбурность...Дмитрий Гоголев написалКонстантин, ну ведь на одной, там, или двух-трех-десяти финских деревушках мир клином не сошелся. =) Думается, что эти тенденции с подражаниями старым (и не очень) мастерам - лишь очередной виток в истории, в которой новое - это хорошо забытое старое. Чем рыдать над разбитыми кувшинами лучше сделать свои, новые, оригинальные, интересные. Не нравится на компьютере - хорошо, давайте мерить биения, скажем, лаптями. =))) (это я шучу) Но вот ведь упрямая вещь: ничто новое не создать на абсолютно пустом месте. И Архимеду нужна была точка опоры, куда уж нам, простым смертным. Почему бы в качестве этой "точки" не взять старинные традиции? Конечно, как заметил один мой коллега, финский органный мастер: "Подражая старым мастерам мы невольно подражаем и их ошибкам". Что ж , пускай так. Ну так ведь это хороший повод заняться и разобраться что к чему, а потом предложить собственный вариант развития. Константин Грешневиков написалНу, если так, то да.Пожалуй, эти слова насчёт ошибок очень ёмко выразили мои пространные многословные разъяснения.С барокко то лучше, а вот нео-романтика пока, похоже, не получается. Не могут сынтонировать соотвествующе, насколько я понимаю (на примере того, что довелось послушать в записи), и псевдоладегасты пока совсем душу не греют.

[Valmond]

Мавр сделал своё дело, немного передохнёт и вернётся полон сил.