Проблемы современного органостроения ⇐ Фортепианная музыка

[Ыргк]

спасибо, Ром. =)

[Инвестигатор]

Отличная работа! Даже не ожидал - я то думал, что мы сами всё это репостить будем...Действительно, спасибо, Рома, большое!

[Valmond]

Так. Название темы вчера изменялось. Небольшое уточнение. Пока не будем касаться проблем органостроения в России, хотя планируется ещё вернуться к ним. И вообще материально-финансовой стороны. Принимаем, что всё должно быть без компромиссов в эту сторону, хотя и младенцу понятно, что это невозможно. По крайней мере постараемся в максимальном приближении.Вынужден выступить в качестве ещё одного оппонента Константина относительно вопросов темперации в современном органостроении, хотя по человечески быть им не хочется, простите, Константин. Для начала, следует различать замкнутые или циркулирующие системы темперации, не замкнутые. Первые позволяют переходить свободно от одной тональности к другой (Кирнбергер, Веркмейстер, равномерная и многие и многие другие менее употребительные), а вторые нет (мезотноическая, пифагорейская, чистый строй и т. д.). Соответственно ограничение свободы музыканта в выборе тональности присутствует у лишь последних.Поддерживаю так же мысль, что каждой музыке своя темперация в случае, если целью является получить аутентичное звучание на копии или стилизации исторического инструмента. Из тех же самых соображений - "Пусть будет много и разных." Поскольку толи мне ноутбук ухо прищемил, то ли что со мной ещё что не так, но слушал я специально одно и тоже произведение в одном исполнении и в разных темперациях. Разумеется это можно сделать только в миди. Возможно последнее обстоятельство как-то поспособствовало моим последующим выводам, а именно что разницы я никакой не почувствовал в любых комбинациях. Никак не соберусь провести опыт в других условиях. Но моя ущербность ещё ни о чём не говорит, и в качестве примера я привёл себя не для опроверждения своего первоначального заявления.Возникла "креативная" идея осуществить подобный тест на нескольких участниках группы в виде опроса.А вот равномерная темперация... Очередная попытка разубедить Константина.Насчёт прорыва и так далее. Всё таки к моменту, когда создавались первые циркулирующие системы темперации, равномерная была уже известна, хотя бы и не в щирокой практике, но в тех же теоретических трудах XVII-XVIII, причём упоминалась она как сильно не пришедшая по нраву музыкантам. Считали, что она обезличивает все тональности, делает их бесцветными. И пользовались Кирнбергами и Кельнерами, по крайней мере в Германии до середины XIX в., хотя настраивать в некоторых из них было труднее, чем в равномерной. А распространяться эта штука стала из Франции, с органов Кавайе-Коля, так что, думаю, это наилучшим образом подходящая темперация для французской романтики этого периода и для всего, что было далее, в соответствии с победоносным шествием равномерной темперации. Так что скорее наоборот - равномерной темперации бы не было без романтизма.Варианты решения вопроса совместимости разных систем темперации. 1)Напрашивающийся сам собой. Иметь в населённом пункте так называемый универсальный орган с равномерной, и в меру возможности несколько аутентичных по всем пунктам, в том числе и темперации, инструментов (возможно копий). 2) Небюджетный. Увеличение количества нот в октаве. Есть преимущество - поспособствуем развитию микротональной музыки, посодействуем прогрессу, хоть и накладно. 3) Высокоинтелектуальный. Некий Серж Кордье предлжил ещё в 80-х следующий вариант современной темперации. Утверждая, что слуховая терпимость по отношению к октаве значительно большая, чем к квинте, он предлагает посягнутся на ещё более святое - именно на октаву, сделать её шире. В результате все квинты чистые. От себя - совершенно не представляю, что в этом случае будет с терциями. Автор труда, где я прочитал про этот вариант, не нахвалится.Есть ещё четвёртый, шизойдный. Два органа в одном - один с одной темперацией, другой... понятно. Люди додумались это воплотить в жизнь по крайней мере раз, хотя я никогда не понимал, в чём здесь фишка.Если уважаемые собеседники ещё хотят пообсуждать проблемы темперации в органостроении, думаю надо отпочковатья в отдельную тему.

[Ыргк]

два-в-одном - это уже компромисс и есть. Думаю, все-же эту тему есть смысл развивать отдельно. :-\

[Valmond]

Давайте. Следующий желающий отписаться, пусть организуют тему.

[Инвестигатор]

Коммент будет невпечатляющий, по-этому пока не создаю новой темы.Должен признать, что переубеждать Константина в данном конкртеном случае - дело непростое, ибо уж очень мне равномерная темперация нравится по всем параметрам, а особенно тем, что она одна.Итак, видимо, у каждого какая-то своя история музыки. Признаюсь, но я представлял себе её во многом иначе, хотя обсуждал её с неглупыми людьми и читал вполне неглупые книги. Может, правда, они (книги) были несколько устаревшими.Я в курсе насчёт цикличности/нецикличности темпераций. Да, с циклическими меньше проблем у исполнителя, но "волки" в отдельных тональностях всё равно останутся, хоть тресни, и пусть они будут и не такими "кусачими", как один пифагорейский, зато их будет несколько. Тут ведь как: либо у нас все тональности чуть-чуть неприятные (равномерная темперация), либо штук 6-8 хороших, а остальные зато гораздо более неприятные, чем в равномерном случае. Всё равно проблема коммы никуда не девается, а то у Ромы на первый взгляд всё выглядит так, словно поставили мы Кернбергера Третьего, и всё квинты с октавами у нас сошлись. А ведь эту проблему пусть и довольно грубо, но всё же решает ТОЛЬКО РАВНОМЕРНАЯ ТЕМПЕРАЦИЯ, т.к. она предлагает ПРИНЦИП, а не МЕТОД ПОДГОНА.Как образно говорил Григорий Владимирович Варшавский (цитата приблизительная), "это как уборка комнаты, из которой нельзя выносить мусор, и его приходится либо раскидать равномерным слоем, либо распихать по наиболее тёмным углам, либо попытаться замести под диван, в надежде, что его не будут двигать". Мне лично ближе всего первый вариант, как наиболее честный и универсальный, и по-этому я так радею за РТ. Ну, а кто-то, может, будет засовывать и под диван - а вдруг его действительно не надо двигать?Не знаю, по-моему ничего равномерная темперация не обезличивает, хотя чисто математически, может, это так и есть. Но, во-первых, абсолютную звуковысотность мы всё же воспринимаем, хоть и не так сильно, как абсолютную, а во-вторых, тут ещё такой момент есть: всё равно равномерная темперация на практике в акустических инструментах - это недостижимый идеал, и получится всегда что-то немного неравномерное. Или, например, "поедет" при расстройке равномерная темперация, и получится там Веркмейстер III или ещё что-то, и будет ещё ничего... А вот если "поедет" какая-нибудь специфическая темперация, то это может быстрее привести к гораздо более резким изменениям. Так, по крайней мере, считают опытные настройщики.Мысли по повод путей выхода, предложенные Романом, изложу уже в другой теме и погодя.

[Valmond]

Вновь возвращаясь к этой будоражищей фантазию теме, всё-таки хотелось ещё раз спровоцировать на теоретизирование её уважаемых участников и узнать их мнение. Относительно витающей в здешней атмосфере нечеткой концепции выбора стиля инструмента для исполняемой музыки. В общих чертах пока её можно выразить словами: "каждой музыке свой тип инструмента" и ничего универсального не дожно быть. Если всё более в ней укоренятся, можно дойти до абсурдной ситуации, когда для исполнения творчества каждого композитора требуется несколько типов инструментов в зависимости от творческого этапа. Где же именно следует остановиться на пути подгонки современных инструментов к уже давно написанной музыке, если брать поочередно масштабы инструментария сначала консерватории, затем города, и наконец региона/страны. Свои соображения приведу, если кто-то захочет далее теоретизировать в этом направлении и апишет своё мнение. Напоследок придам ещё один аспект данному вопросу. Вправе назвать всё это пустыми рассуждениями или банальностями, или даже что я лезу не в свою стихию, с вашего положения вам видней и я настаивать не буду. Итак. Органисту, как музыканту наивысшего уровня, должна быть свойственна определенная мера артистизма. Не будет ли лучшим выходом из ситуации в случае значительного, в том числе и экстремального, несоответствия природы инструмента исполняемой музыки вовсе не приспосабливать имеющиеся ресурсы конкретного органа для получения аутентичности звучания, а попытаться продемонстрировать альтернативный канонам взгляд на произведение через "призму" представлений и вкусов создателей инструмента. Это в свою очередь накладывает анизатропное ограничение, поскольку, само собой, что к примеру Якоб Шерер в шестнадцатом веке не мог себе детально вообразить музыку Дьёрда Лигетти. Возможно это избыточные требования к музыканту, идеал недостижим, особенно в массовом порядке.

[Инвестигатор]

Не очень понял текст второй половины твоего сообщения, Рома, но могу сказать следующее: я полный чайник в этой теме и опыт мой стремится к нулю, но я считаю, что полное тройное соответствие музыки, исполнителя и органа на практике невозможно, или почти невозможно. Исполнитель должен уметь на данном органе (каком есть) максимально адеватно показать исполняемую музыку - пусть учится артикуляции, регистровке, они даже на 18-регистровом инструменте позволяют многого добиться, не говоря уж про большие инструменты. Хочешь играть Баха на махровой романтике - выкручивайся! Кто сказал, что это совсем невозможно?А строить новые инструменты специально для исполнения раннего Шайдеманна или позднего Букстехуде - это смертный приговор развитию органной музыки в будущем. Музыка Букстехуде уже написана для тогдашнего инструмента Мариенкирхе в Любеке, и второй раз писать её уже не надо. Всегда было так, что новые инструменты порождали новую музыку, и надо развиваться дальше, а не клепать музейные суррогаты в современных стеклянно-бетонных церквях-коробках, куда перенеси ты хоть подлинный Шнитгер из Св.Якоби Гамбурга, его не узнать будет.А хотите послушать, как это было на самом деле - на это и есть сохранившиеся и бережно сохраняемые с той поры органы в тех же помещениях с той же акустикой, если повезёт - с той же интонировкой и т.п., и их вполне достаточно, тем более, что появились хорошие аудиозаписи, видео и прочее мультимедиа.Это жесткий взгляд, но я всё же его придерживаюсь, так как не считаю, что вся органная музыка уже написана и представляет собой замкнутую систему.

[Valmond]

Про вторую половину можете смело пинать и задавать уточняющие вопросы, у меня есть такое свойство - туманно выражаться. Что касается кофейников и чайников, мой опыт - абсолютный математический ноль. Касаемо конкретной указанной ситуации с махрового цвета романтикой - почему бы не исполнять Баха, ммм, скажем, ну не строго по редакции Регера, а в духе его, Регера, эпохи.Вообщем, Костя, твоя позиция ясна, сейчас я её перескажу, как я понял, ты поправишь.То есть ты сторонник абсолютного универсализма. Органы делать пригодными для музыки всех времён и народов. Причём я просил уточнить степень разнообразия в трёх разных масштабах - концертная/учебная организация, город, регион-страна. Раз уточнения нет, делаю вывод, что мнение одинаково распространяется на все три подпункта. Что будет или в данный момент представляет из себя универсальный орган, можно пообсуждать особо. Но сначала дождёмся, если дождёмся, что ответит Дмитрий. Очень бы было интересно почитать его мысли на этот счёт.

[Инвестигатор]

Ты не совсем прав, Рома. Никакого универсализма я не пропагандирую.Я имел в виду, что Франции нужны новые французские органы, Германии - новые немецкие, Англии - новые английские, и т.п. (все разные, но не слепо копирующие старину, а развивающие новые звуковые образы этих национальных орагнных культур), а играть - как получится - приехал ты в Англию с Бахом - играй Баха на новых (или старых) английских органах и примени всё своё умение, чтобы это звучало как можно адекватнее.И ещё важное замечание - на учебный масштаб это, конечно, не распространяется. Это я о церквах и концертных залах говорю. В Штутгардте, например, в музыкальном учебном заведении соотвествующего толка в одном зале у одной стены - необарочный французский орган, около другой - необарочный немецкий, около третьей - итальянский, притом даже по виду, по устройству клавиатур и прочего они отлично стилизованы и, при всём этом, прекрасно уживаются. Можно даже на трех сразу играть - музыкальные строи не слишком разные (по рассказам А.В. Коломийцева). Вот это выход - органист же должен быть готов к поездкам в разные страны и игре там на аутентичных инструментах.А вот делать такое в церквах, мне кажется, всё-таки не надо...В концертных залах - может быть, но не во всех и не везде.И открытым остаётся вопрос - какие тогда органы нужны нам...Видимо, новые немецкие, новые французские и т.п. - всего понемножку...Ждём высказывания Дмитрия...