Фортепианная музыкаПроблемы современного органостроения

Музыка для фортепиано, клавесина, клавикорда и т.п.
Аватара пользователя
Ыргк
Всего сообщений: 27
Зарегистрирован: 16.12.2010
 Re: Проблемы современного органостроения

Сообщение Ыргк »

спасибо, Ром. =)

Реклама
Аватара пользователя
Инвестигатор
Всего сообщений: 128
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Проблемы современного органостроения

Сообщение Инвестигатор »

Отличная работа! Даже не ожидал - я то думал, что мы сами всё это репостить будем...Действительно, спасибо, Рома, большое!

Аватара пользователя
Автор темы
Valmond
Всего сообщений: 139
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Проблемы современного органостроения

Сообщение Valmond »

Так. Название темы вчера изменялось. Небольшое уточнение. Пока не будем касаться проблем органостроения в России, хотя планируется ещё вернуться к ним. И вообще материально-финансовой стороны. Принимаем, что всё должно быть без компромиссов в эту сторону, хотя и младенцу понятно, что это невозможно. По крайней мере постараемся в максимальном приближении.Вынужден выступить в качестве ещё одного оппонента Константина относительно вопросов темперации в современном органостроении, хотя по человечески быть им не хочется, простите, Константин. Для начала, следует различать замкнутые или циркулирующие системы темперации, не замкнутые. Первые позволяют переходить свободно от одной тональности к другой (Кирнбергер, Веркмейстер, равномерная и многие и многие другие менее употребительные), а вторые нет (мезотноическая, пифагорейская, чистый строй и т. д.). Соответственно ограничение свободы музыканта в выборе тональности присутствует у лишь последних.Поддерживаю так же мысль, что каждой музыке своя темперация в случае, если целью является получить аутентичное звучание на копии или стилизации исторического инструмента. Из тех же самых соображений - "Пусть будет много и разных." Поскольку толи мне ноутбук ухо прищемил, то ли что со мной ещё что не так, но слушал я специально одно и тоже произведение в одном исполнении и в разных темперациях. Разумеется это можно сделать только в миди. Возможно последнее обстоятельство как-то поспособствовало моим последующим выводам, а именно что разницы я никакой не почувствовал в любых комбинациях. Никак не соберусь провести опыт в других условиях. Но моя ущербность ещё ни о чём не говорит, и в качестве примера я привёл себя не для опроверждения своего первоначального заявления.Возникла "креативная" идея осуществить подобный тест на нескольких участниках группы в виде опроса.А вот равномерная темперация... Очередная попытка разубедить Константина.Насчёт прорыва и так далее. Всё таки к моменту, когда создавались первые циркулирующие системы темперации, равномерная была уже известна, хотя бы и не в щирокой практике, но в тех же теоретических трудах XVII-XVIII, причём упоминалась она как сильно не пришедшая по нраву музыкантам. Считали, что она обезличивает все тональности, делает их бесцветными. И пользовались Кирнбергами и Кельнерами, по крайней мере в Германии до середины XIX в., хотя настраивать в некоторых из них было труднее, чем в равномерной. А распространяться эта штука стала из Франции, с органов Кавайе-Коля, так что, думаю, это наилучшим образом подходящая темперация для французской романтики этого периода и для всего, что было далее, в соответствии с победоносным шествием равномерной темперации. Так что скорее наоборот - равномерной темперации бы не было без романтизма.Варианты решения вопроса совместимости разных систем темперации. 1)Напрашивающийся сам собой. Иметь в населённом пункте так называемый универсальный орган с равномерной, и в меру возможности несколько аутентичных по всем пунктам, в том числе и темперации, инструментов (возможно копий). 2) Небюджетный. Увеличение количества нот в октаве. Есть преимущество - поспособствуем развитию микротональной музыки, посодействуем прогрессу, хоть и накладно. 3) Высокоинтелектуальный. Некий Серж Кордье предлжил ещё в 80-х следующий вариант современной темперации. Утверждая, что слуховая терпимость по отношению к октаве значительно большая, чем к квинте, он предлагает посягнутся на ещё более святое - именно на октаву, сделать её шире. В результате все квинты чистые. От себя - совершенно не представляю, что в этом случае будет с терциями. Автор труда, где я прочитал про этот вариант, не нахвалится.Есть ещё четвёртый, шизойдный. Два органа в одном - один с одной темперацией, другой... понятно. Люди додумались это воплотить в жизнь по крайней мере раз, хотя я никогда не понимал, в чём здесь фишка.Если уважаемые собеседники ещё хотят пообсуждать проблемы темперации в органостроении, думаю надо отпочковатья в отдельную тему.

Аватара пользователя
Ыргк
Всего сообщений: 27
Зарегистрирован: 16.12.2010
 Re: Проблемы современного органостроения

Сообщение Ыргк »

два-в-одном - это уже компромисс и есть. Думаю, все-же эту тему есть смысл развивать отдельно. :-\

Аватара пользователя
Автор темы
Valmond
Всего сообщений: 139
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Проблемы современного органостроения

Сообщение Valmond »

Давайте. Следующий желающий отписаться, пусть организуют тему.

Аватара пользователя
Инвестигатор
Всего сообщений: 128
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Проблемы современного органостроения

Сообщение Инвестигатор »

Коммент будет невпечатляющий, по-этому пока не создаю новой темы.Должен признать, что переубеждать Константина в данном конкртеном случае - дело непростое, ибо уж очень мне равномерная темперация нравится по всем параметрам, а особенно тем, что она одна.Итак, видимо, у каждого какая-то своя история музыки. Признаюсь, но я представлял себе её во многом иначе, хотя обсуждал её с неглупыми людьми и читал вполне неглупые книги. Может, правда, они (книги) были несколько устаревшими.Я в курсе насчёт цикличности/нецикличности темпераций. Да, с циклическими меньше проблем у исполнителя, но "волки" в отдельных тональностях всё равно останутся, хоть тресни, и пусть они будут и не такими "кусачими", как один пифагорейский, зато их будет несколько. Тут ведь как: либо у нас все тональности чуть-чуть неприятные (равномерная темперация), либо штук 6-8 хороших, а остальные зато гораздо более неприятные, чем в равномерном случае. Всё равно проблема коммы никуда не девается, а то у Ромы на первый взгляд всё выглядит так, словно поставили мы Кернбергера Третьего, и всё квинты с октавами у нас сошлись. А ведь эту проблему пусть и довольно грубо, но всё же решает ТОЛЬКО РАВНОМЕРНАЯ ТЕМПЕРАЦИЯ, т.к. она предлагает ПРИНЦИП, а не МЕТОД ПОДГОНА.Как образно говорил Григорий Владимирович Варшавский (цитата приблизительная), "это как уборка комнаты, из которой нельзя выносить мусор, и его приходится либо раскидать равномерным слоем, либо распихать по наиболее тёмным углам, либо попытаться замести под диван, в надежде, что его не будут двигать". Мне лично ближе всего первый вариант, как наиболее честный и универсальный, и по-этому я так радею за РТ. Ну, а кто-то, может, будет засовывать и под диван - а вдруг его действительно не надо двигать?Не знаю, по-моему ничего равномерная темперация не обезличивает, хотя чисто математически, может, это так и есть. Но, во-первых, абсолютную звуковысотность мы всё же воспринимаем, хоть и не так сильно, как абсолютную, а во-вторых, тут ещё такой момент есть: всё равно равномерная темперация на практике в акустических инструментах - это недостижимый идеал, и получится всегда что-то немного неравномерное. Или, например, "поедет" при расстройке равномерная темперация, и получится там Веркмейстер III или ещё что-то, и будет ещё ничего... А вот если "поедет" какая-нибудь специфическая темперация, то это может быстрее привести к гораздо более резким изменениям. Так, по крайней мере, считают опытные настройщики.Мысли по повод путей выхода, предложенные Романом, изложу уже в другой теме и погодя.

Аватара пользователя
Автор темы
Valmond
Всего сообщений: 139
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Проблемы современного органостроения

Сообщение Valmond »

Вновь возвращаясь к этой будоражищей фантазию теме, всё-таки хотелось ещё раз спровоцировать на теоретизирование её уважаемых участников и узнать их мнение. Относительно витающей в здешней атмосфере нечеткой концепции выбора стиля инструмента для исполняемой музыки. В общих чертах пока её можно выразить словами: "каждой музыке свой тип инструмента" и ничего универсального не дожно быть. Если всё более в ней укоренятся, можно дойти до абсурдной ситуации, когда для исполнения творчества каждого композитора требуется несколько типов инструментов в зависимости от творческого этапа. Где же именно следует остановиться на пути подгонки современных инструментов к уже давно написанной музыке, если брать поочередно масштабы инструментария сначала консерватории, затем города, и наконец региона/страны. Свои соображения приведу, если кто-то захочет далее теоретизировать в этом направлении и апишет своё мнение. Напоследок придам ещё один аспект данному вопросу. Вправе назвать всё это пустыми рассуждениями или банальностями, или даже что я лезу не в свою стихию, с вашего положения вам видней и я настаивать не буду. Итак. Органисту, как музыканту наивысшего уровня, должна быть свойственна определенная мера артистизма. Не будет ли лучшим выходом из ситуации в случае значительного, в том числе и экстремального, несоответствия природы инструмента исполняемой музыки вовсе не приспосабливать имеющиеся ресурсы конкретного органа для получения аутентичности звучания, а попытаться продемонстрировать альтернативный канонам взгляд на произведение через "призму" представлений и вкусов создателей инструмента. Это в свою очередь накладывает анизатропное ограничение, поскольку, само собой, что к примеру Якоб Шерер в шестнадцатом веке не мог себе детально вообразить музыку Дьёрда Лигетти. Возможно это избыточные требования к музыканту, идеал недостижим, особенно в массовом порядке.

Аватара пользователя
Инвестигатор
Всего сообщений: 128
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Проблемы современного органостроения

Сообщение Инвестигатор »

Не очень понял текст второй половины твоего сообщения, Рома, но могу сказать следующее: я полный чайник в этой теме и опыт мой стремится к нулю, но я считаю, что полное тройное соответствие музыки, исполнителя и органа на практике невозможно, или почти невозможно. Исполнитель должен уметь на данном органе (каком есть) максимально адеватно показать исполняемую музыку - пусть учится артикуляции, регистровке, они даже на 18-регистровом инструменте позволяют многого добиться, не говоря уж про большие инструменты. Хочешь играть Баха на махровой романтике - выкручивайся! Кто сказал, что это совсем невозможно?А строить новые инструменты специально для исполнения раннего Шайдеманна или позднего Букстехуде - это смертный приговор развитию органной музыки в будущем. Музыка Букстехуде уже написана для тогдашнего инструмента Мариенкирхе в Любеке, и второй раз писать её уже не надо. Всегда было так, что новые инструменты порождали новую музыку, и надо развиваться дальше, а не клепать музейные суррогаты в современных стеклянно-бетонных церквях-коробках, куда перенеси ты хоть подлинный Шнитгер из Св.Якоби Гамбурга, его не узнать будет.А хотите послушать, как это было на самом деле - на это и есть сохранившиеся и бережно сохраняемые с той поры органы в тех же помещениях с той же акустикой, если повезёт - с той же интонировкой и т.п., и их вполне достаточно, тем более, что появились хорошие аудиозаписи, видео и прочее мультимедиа.Это жесткий взгляд, но я всё же его придерживаюсь, так как не считаю, что вся органная музыка уже написана и представляет собой замкнутую систему.

Аватара пользователя
Автор темы
Valmond
Всего сообщений: 139
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Проблемы современного органостроения

Сообщение Valmond »

Про вторую половину можете смело пинать и задавать уточняющие вопросы, у меня есть такое свойство - туманно выражаться. Что касается кофейников и чайников, мой опыт - абсолютный математический ноль. Касаемо конкретной указанной ситуации с махрового цвета романтикой - почему бы не исполнять Баха, ммм, скажем, ну не строго по редакции Регера, а в духе его, Регера, эпохи.Вообщем, Костя, твоя позиция ясна, сейчас я её перескажу, как я понял, ты поправишь.То есть ты сторонник абсолютного универсализма. Органы делать пригодными для музыки всех времён и народов. Причём я просил уточнить степень разнообразия в трёх разных масштабах - концертная/учебная организация, город, регион-страна. Раз уточнения нет, делаю вывод, что мнение одинаково распространяется на все три подпункта. Что будет или в данный момент представляет из себя универсальный орган, можно пообсуждать особо. Но сначала дождёмся, если дождёмся, что ответит Дмитрий. Очень бы было интересно почитать его мысли на этот счёт.

Аватара пользователя
Инвестигатор
Всего сообщений: 128
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Проблемы современного органостроения

Сообщение Инвестигатор »

Ты не совсем прав, Рома. Никакого универсализма я не пропагандирую.Я имел в виду, что Франции нужны новые французские органы, Германии - новые немецкие, Англии - новые английские, и т.п. (все разные, но не слепо копирующие старину, а развивающие новые звуковые образы этих национальных орагнных культур), а играть - как получится - приехал ты в Англию с Бахом - играй Баха на новых (или старых) английских органах и примени всё своё умение, чтобы это звучало как можно адекватнее.И ещё важное замечание - на учебный масштаб это, конечно, не распространяется. Это я о церквах и концертных залах говорю. В Штутгардте, например, в музыкальном учебном заведении соотвествующего толка в одном зале у одной стены - необарочный французский орган, около другой - необарочный немецкий, около третьей - итальянский, притом даже по виду, по устройству клавиатур и прочего они отлично стилизованы и, при всём этом, прекрасно уживаются. Можно даже на трех сразу играть - музыкальные строи не слишком разные (по рассказам А.В. Коломийцева). Вот это выход - органист же должен быть готов к поездкам в разные страны и игре там на аутентичных инструментах.А вот делать такое в церквах, мне кажется, всё-таки не надо...В концертных залах - может быть, но не во всех и не везде.И открытым остаётся вопрос - какие тогда органы нужны нам...Видимо, новые немецкие, новые французские и т.п. - всего понемножку...Ждём высказывания Дмитрия...

Ответить Пред. темаСлед. тема

Быстрый ответ

Изменение регистра текста: 
Смайлики
:) :( :oops: :chelo: :roll: :wink: :muza: :sorry: :angel: :read:
Ещё смайлики…
   
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение