Фортепианная музыкаПроблемы современного органостроения

Музыка для фортепиано, клавесина, клавикорда и т.п.
Аватара пользователя
Автор темы
Valmond
Всего сообщений: 139
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Проблемы современного органостроения

Сообщение Valmond »

Извини, просто я неправильно понял - про разделение "по национальным признакам" ты не упомянул в том своём сообщении. Опять выскажусь, как я понял, поправь повторно, если что. То есть присутствие аутентичных и "иностранных" инструментов допускается начиная с самого первого подпункта, но на нём только и следует остановиться - для сугубо учебных целей. Хочется сказать, что транспортная система врядли когда-нибудь будет доведена до такого совершенства, чтоб я в упомянутую выше Мариенкирхе в Любеке и вообще в том же направлении мог смотаться хотя бы несколько раз в месяц, ну да ладно, это, как говорится, дело техники. Ладно, опережая Дмитрия, скажу о том, как считаю я, поскольку ты, Костя, мыслишь со мной примерно одинаково. Именно так, каждому своё, нам в России, как это не прискорбно звучит, совершенно не известно какие именно требуется савить инструменты. Очевидно "русские", но... - это всё далее будет обговорено, надеюсь. Только мне кажется, в масштабах региона требуются "чужеродные" в смысле происхождения инструменты - это для тех, кому добираться несподручно, и в ещё меньшем количестве абсолютные копии исторических инструментов - для учебно-познавательных целей, то есть те же самые учебные заведения и музеи. Но, разумеется, с исполнением строго соответствующего репертуара.Значит будем обсуждать погодя, что это значит: "современные .....ские органы".

Реклама
Аватара пользователя
Ыргк
Всего сообщений: 27
Зарегистрирован: 16.12.2010
 Re: Проблемы современного органостроения

Сообщение Ыргк »

Хм, интересно, а что вы, уважаемые коллеги, хотите от меня услышать? =)свою точку зрения по поводу установки инструментов различного типа я уже высказывал ранее в этой дискуссии. Мне бы хотелось перевести наше обсуждение в русло каких-либо конкретных примеров, опыта. Соображений на счет установки, обслуживания инструментов. Либо же (и для кого это ближе) пообщаться на предмет исполнительства. На предмет ощущений органиста за конкретным инструментом, с конкретными (и самыми разнообразными) особенностями.

Аватара пользователя
Автор темы
Valmond
Всего сообщений: 139
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Проблемы современного органостроения

Сообщение Valmond »

Ага, припоминаю, конечно же, в церкви три органа - французская романтика, итальянское барроко и немецкая романтика - то есть много разных и специфических. Относительно современого органа - в качестве пункта отправления традиции органостроения старых мастеров, а их недостатки есть точка приложений усилилий по достижению совершенства. Своего рода резюме, прошстите, если не совсем полное и верное.Ну вот, имею две противоположные точки зрения. Тогда продолжаю "пытку" параллельно на две стороны.Давайте, действительно, к конкретике, момент настал.Константину, по поводу продолжения линии романтического органостроения с учётом опыта пред- и постбевегунга. Как быть, какой момент брать за точку отсчёта? С Францией дела обстоят относительно неплохо, они не приняли пневматику, и изменений координальных и необратимых не внесли. Совсем неважно с Германией, где "подсели" на пневматику крепко, многотонными якорями, позднероманитческие регистры невозможно интонировать на шлефйладе в точности так же (если не пробовать по особому и совершенно по новому с точки зрения механики как-то исхищрятся). В Англии, у них тоже пневматика. В США не страшно, у них "национальная" трактура - электрика. Ничего не знаю по Италии и Испании.Дмитрию. То есть тональную структуру оставить без изменений. Совершенстование - устранение только технических недостатков, например, в частности, удобство применения и вытекающая отсюда большая свобода при игре?

Аватара пользователя
Инвестигатор
Всего сообщений: 128
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Проблемы современного органостроения

Сообщение Инвестигатор »

Можно брать за точку отсчёта всё, что угодно. А лучше вообще ничего конкретного не брать или пусть вообще каждый берёт что-то своё, что ему нравится. Зачем такой дидактизм? Пусть просто фирма пониммает, что она строит инструменты с национальнйо окраской (пусть даже вообще какие-то свои собственные, не как у всех), и доказывает их жизнеспособность и преимущества всему миру их качеством, оригинальностью и характеристиками. Ведь Шнитгер же ничего не брал за образец, ОН ПРОСТО ДЕЛАЛ КАК МОЖНО БОЛЕЕ ХОРОШИЕ ОРГАНЫ по тогдашним понятиям, как и все делали по мере сил в то время. И у всех получалось это по разному, но у всех - интересно. Тогда-то, может быть, и появится что-то кроме всяких Манфредов Тониусов, которые клепают органы из готовых деталей трактур и прочего как из конструктора Лего.А то так можно вообще всё унифицировать и комплекты-наборы продавать: например, "Ит.Ренесс. 15-20 рег.", "Нем. Барок. 35-40 рег.", "Франц.Романтик.60-70 рег.", и отдельно регистры для них набирать на соответсвущих складах в соотвествии с инструкцией по сборке, прилагающейся к комплекту.НЕ ВЫХОД ЭТО!Снова должно идти скрещивание, притом стихийное - и будут получаться новые формы - захватывающие и интересные. И тогда от нашей эпохи тоже что-то оригинальное останется, и она не войдёт в историю как "эпоха электронных суррогатов и барочных музейных новоделов".

Аватара пользователя
Автор темы
Valmond
Всего сообщений: 139
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Проблемы современного органостроения

Сообщение Valmond »

Ну, хорошо, многословный отвлечённый разговор уже сделал несколько витков по замкнутому кругу и начинает досаждать.Как проистекал процесс развития органа в Европе с момента разбиения блокверка на отдельные регистры. В направлении расширения звукового разнооборазия - изобретение новых регистров с варированием их месторасположения в органе, и расширения свободы использовать это разнообразие - увеличение числа мануалов и копул. Это грубо говоря. Чаще бывало не изобретение, а заимствование с творческим или прагматическим осмыслением. И экстенсивный этот процесс шёл до тех пор, пока позволяла механическая трактура и шлейфлада. Причём добавление нового регистра не приводило к глобальному изменению того, что уже имелось. Например органы Серасси (рубеж 18-19 вв) вполне позволяют исполнять музыку эпохи органов Антеньяти. (Добавлялись устройства переменной динамики, но это можно пока не принимать в расчёт: хочешь - используй эти устройства, не хочешь, делай вид, что их нет). Для преодоления этого ограничения пришлось сначала отказаться от шлейфлады в пользу кегельлады (изобретение Валькера, постепенно впоследствии широко распространившееся). Стало возможно не стеснятся с количеством усиленно потребляющих воздух регистров (8' и более) и до определённого предела с общим количеством регистров - дело уперлось в чрезмерные усилия, требуемые для игры на механической трактуре. Во Франции кегельладу не приняли, нашли другое оригинальное решение. Шлейфладу поделили на две части и снабдили двойным комплектом тоновых клапанов - это изобретение скорее-всего Кавайе-Коля. В Германии впрочем не сразу всё подчинила себе кегельлада, некоторе время она соперничала с шлейфладой, вплоть до внедрения пневматической трактуры. Ладегаст, например, не признавал кегельладу. Далее "разделались" с препятствием в виде сопротивления механики трактуры. В Германии распространилась пневмотрактура, во Франции стандартом стал рычаг Баркера. На этом органостроение во Франции развитие вообщем-то закончило (относительно трактур и виндлад), было достаточно 100 с небольшим регистров, которые позволяет шлейфлада с баркерами. В Германии на сотне регистров остановиться не пожелали, пневматика была необходима. Причём стремление получить большее разнообразие тембров постепенно и отчасти странсформировалось в желание получить множество динамических градаций одних и тех же тембров путем увеличения количества регистров. Но и пневматика не обеспечивает бесконечного количества регистров вследствии ограничевющего размеры запаздывания срабатывания (с котороым с некоторым успехом боролись, причём конструктивно), и поэтому приходит электротрактура. Кое-где она, возможно, применялась и во Франции. При этом интонировка регистров изменяется необратимо, начиная с пневматической кегельлады, многие регистры просто неспособны звучать точно так же на шлейфладе, ну и известные игровые свойсвтва механической трактуры тоже утрачиваются отчасти у пневматики и полностью у электрики. Потом, конечно, уже у истоков органного движения, пробовали совместить пневматику с шлейфладой, но поскольку до сих пор такое широко не практикуется, следует вывод, что получилось как-то не очень хорошо. Прошу не принимать слепо на веру изложенную выше трактовку истории, сугубо ИМХО.

Аватара пользователя
wmt.com.ua
Всего сообщений: 13
Зарегистрирован: 17.12.2011
 Re: Проблемы современного органостроения

Сообщение wmt.com.ua »

Просто по-моему происходили еще какие-то "пересмотры", так, сейчас кегельлада не так популярна, как раньше - во времена Валькера, все изобретения, которые были выброшены в мир и вставлены в инструменты "экспериментально" - они должны быть подвержены "суду": ведь есть устоявшиеся (швеллер, например) такие нововведения, есть просто мелькнувшие. Затем после такой "очистки" появится необходимость что-нибудь ввести (вот уж не знаю, что, хотя порой хочется, например, сделать так чтоб копула вниз действовала по всему диапазону, т. е. если регистр 16, то он должен быть 32); только возможно это будет происходить несколько медленно т. к. раньше органная культура была несколько более распространена.Как показала практика, сильные отходы "туда сюда" вредны не во всех случаях, так, например, Кавайе-Коль нам тоже нужен; кегельлада - теперь уже "устарела" и большинство опять в шляйфах. Надеюсь, электротрактура вскоре тоже пропадет...Все-таки, по-моему, все необарочные и др. приведения отчасти имеют место быть. Я, конечно, против появления огромного кол-ва гроссмюнстеров, но вот например работы Курта Швенкеделя - кроме его порой мерзких полуфлейт, которые такими стали через пол года из-за материала какого-то неправильного - очень достойны внимания, хоть к ним и нужен подход очень грамотный и осторожный, на них многого можно добиться.

Аватара пользователя
Автор темы
Valmond
Всего сообщений: 139
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Проблемы современного органостроения

Сообщение Valmond »

Спасибо большое, что ввязались в наш отвлечённый разговор, я было уж подумал, что мой пост будет последним.Только я абсолютно ничего не понял.От кегельлады - правильно, отказались; этого же эффекта, который первоначально требовался от неё, теперь с развитием техники добиваются шлейфладой. Но романтика без кегельлады никогда не зазавучит в точности так же - другая интонировка.Как можно сделать копулой регистр 16 в регистр 32? Вы октавкопулы имеете ввиду? И что значит - огромные количества гроссмюнстеров? Полуфлейты... Простите, но я в осадке....

Аватара пользователя
wmt.com.ua
Всего сообщений: 13
Зарегистрирован: 17.12.2011
 Re: Проблемы современного органостроения

Сообщение wmt.com.ua »

Счас все разясню:В общем я имел ввиду то, чтоСейчас развитие новых инструментов идет, по-моему, не такими быстрыми темпами, как ранее. Хорошо бы помимо создания "новых" инструментов с новыми возможностями, поработать над инструментами старых традиций. Например, гроссмюнстер - сооружение не отвечающее требованиям пусть нео но барокко. А инструменты необарочные, по-моему, все-таки нужны. Есть опыты, которые пришли к хорошим, но не полностью удв. результатам. Напр. Курт Швенкедель. У него замечательные принципалы, некоторые флейты, педальные языки. Но порой встречается просто ужас. С такими инструментами надо обходиться осторожно, и некоторых "барочных" возможностей они лишены.

Аватара пользователя
Автор темы
Valmond
Всего сообщений: 139
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Проблемы современного органостроения

Сообщение Valmond »

А идёт ли оно вообще, это развитие...То есть по вашему для того, чтобы улучшить копию барочного органа (оригиналы никто не даст - исторические памятники), то есть сделать его необарочным, надо улучшать интонировку? И всё остальное в копиях оставить без изменений?Я думаю, неплохо бы было размещать в этой теме информацию о технических новшествах в современных недавно построеных органах, кто что знает и найдёт в недрах инета. И тут же их "судить".Я как-то просматривал блог Валькера, и ввиду слабости своего немецкого мало что понял в посте 28.04.2008 "neue Orgel nach EFW -Dispositionsvorschlag".Да, новый инструмент Валькера. Только непонятно, скорее всего прожект. Приведена диспозиция. Вот: http://blog.walckerorgel.de/__oneclick_ ... 2007/...Из того, что удивило.1) Кегельлада на мехнической трактуре с СЕРВОПРИВОДОМ, а он электрический. Да здравствует революция. Ну и количество регистров соответствуещее для кегельлады. На пяти мануалах.2) Второй и третий мануалы с диапазоном в шесть октав, четвёртый в семь октав.3) Третий и четвёртый мануал - пневматика, тоже с сервоприводом на электрике. Пятый мануал полностью трансмиссионый.4) Названия регистров и баланс 8-4-2 с первого взгляда необарочные, с романтическими вкраплениями местами.Два шпильтиша. Как положено, зетцер. Некий микстурзетцер. Полный набор копул, электрических.Остальное ещё надо читать-читать-читать..

Аватара пользователя
wmt.com.ua
Всего сообщений: 13
Зарегистрирован: 17.12.2011
 Re: Проблемы современного органостроения

Сообщение wmt.com.ua »

Наверное очень медленно, но идет ... ...Нет, не только путем улучшения интонировки. Путем изучения механики Шнитгеров и понимания ее сути, путем грамотного составления диспозиции, т. е. чтоб инструмент был уравновешенным...Hапример Метцлерам стоит поработать над трактурой Ну а Валькер действительно какой-то непонятный. Zungenwerk и все трансмиссии? Оригинально.Семь октав - это для импровизаций все-таки наверно, ну где в музыке есть 7 октав? Тогда зачем четыре регистра (хотя Кавайе-Коль тоже делал одну бомбарду говорят и одну Montre)Эолине а потом фугара - это как-то неправильно что ли? Или мне кажется...Да, что-то Валькер намудрил...

Ответить Пред. темаСлед. тема

Быстрый ответ

Изменение регистра текста: 
Смайлики
:) :( :oops: :chelo: :roll: :wink: :muza: :sorry: :angel: :read:
Ещё смайлики…
   
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение