Некоторые считают, что джаз и рок имеют что-то общее с музыкой Баха. А Вы как думаете? ⇐ Бах

[starogil]

Да и Земфира, простите меня, не лучший рок-исполнитель и композитор, если композитором ее вообще можно назвать, скорее автор песен. Взять же например Стива Вая - вот современный композитор, и при этом великолепный рок-исполнитель! Или же взять Френка Заппу - музыка, не побоюсь заявления, останется в памяти на века! Про джаз, где вы, товарищь, последние лет 50 слышали, чтоб джазовые музыканты играли без свинга? Бобби Макферина слышал, и концерт сморел этот. Хороший музыкант-исполнитель! Мне очень нравится! но, простите, он не джазовый музыкант, отнють! Он поет часто джаз, но не чаще латины, Баха и др. музыки!У Баха в музыке скорее присутствует разработочность, нежели имправизационность, я с этим не согласен, да и к тому же кто-то сказал дельную мысль уже до меня - всякий видит Баха по-своему, так что давайте не будем бросаться словами и спорить!

[vistant]

"В джазе основа - импровизационность музыкиВ музыке Баха тоже много импровизационности при всей ее внешней строгости."Совершенно согласна с Юрием. Если уж искать связь Баха с каким-то музыкальным стилем, то для меня это - джаз. "давайте не будем бросаться словами и спорить!"А для чего же тогда существует обсуждение темы? Разве не для выражения собственного мнения, пусть даже не совпадающего с Вашим, уважаемый Custos Morum?

[neptun]

Ну да, действительно каждый видит Баха по своему. Как и многое другое в музыке. Повторюсь - тут дело вкуса каждого. Но разговор невольно заходит в тему "чистоты музыкальных стилей". Мне кажется, что вопрос чистоты стилей - второстепенный. Как и вопрос, кто более композитор, а кто менее, кто более рок-исполнитель, а кто - менее. Потому что опять же - это дело вкуса каждого, его восприятия музыки. Важно лишь одно - хорошая музыка или нет. Но и тут, как ни крути, опять дело вкуса: для каждого своя музыка хороша или нехороша. Музыка Баха внутренне очень свободна, при всей внешней ее строгости. Предполагаю, что внутренне Бах был очень свободным человеком, при всей несвободности того времени и условий жизни, в которых он пребывал. Сужу об этом по его музыке.

[ryaba]

На меня Земфира и её творчество произвели большое впечатление. У меня есть её записи, а у меня не так уж и много записей современной музыки. Музыка Баха сложна, а музыка современных рок-исполнителей слишком проста. В той же упомянутой ранее композиции Zемфиры "П.М.М.Л." сколько "разных" нот, создающих основу мелодии? Не более 20-30... Дальше идёт простое повторение "по квадрату".А сколько разных нот, для примера, в первой Английской сюите Баха? Наверное, около 1000. Вот и вся разница: между "морем" и "лужей".Но музыка Zемфиры, как и музыка Баха, философична. Она смотрит на мир обобщающим, пускай и женским взглядом. И взгляд этот глубок, осмысленен и интересен.

[neptun]

Андрей, Вы сами себе противоречите, отнеся музыку Земфиры и Баха в один ряд по критерию философичности, а значит - глубины. Получается, что не так уж и важно сколько нот использовал композитор (20-30 или 1000), поскольку эффект глубины достигается и в том, и в другом случае. Выходит, что между "лужей" и "морем" Вы сами нашли общее. Я думаю, что среди многих рок-музыкантов тоже есть глубокие исполнители. И они тоже оставят свой след в истории. Как и Бах...

[Intenter]

"джаз - это свинг, это ритм человеческих плотских чувств"Уважаемый Кастус, Вы либо пребываете под влиянием идей Теодора Адорно, либо не особенно вникали в некоторые направления джаза, возникшие в конце 50-х годов и получившие серьезное развитие в последующие десятилетия. То, о чем Вы пишете, скорее характерно для джаза 20, 30 и чуть-чуть - 40-х годов (причем больше советского, вроде Теа-джаза Утесова). И то - скорее, потому что я сомневаюсь, что такие крупные композиторы, как Равель, Гершвин или Глазунов, заинтересовались бы в то время джазом, если бы он был так примитивен. И тем не менее мы имеем такие шедевры, как Два концерта для фортепиано Равеля, Рапсодию в блюзовых тонах и Концерт in F Гершвина, Концерт Глазунова для саксофона с оркестром и т.п. Сводить джаз к одному лишь свингу, согласитесь, не совсем правильно. В основе джаза лежит импровизация, которая может принимать самые разные формы. Сам джаз за время второй половины XX века получил такое мощное развитие, что давно уже потерял связь с изначальным толкованием слова "jazz", и теперь это чисто теоретический термин, который нельзя привязывать к далекому африканскому прошлому, активно анализировавшемуся в трудах Адорно и прочих критиков тех времен. (Ну так же, как не у всех рок-музыкантов Вы найдете протест, заложенный в этимологии слова "rock". Но битлов, которые, по-моему, хотя не ручаюсь, крайне далеки от протеста, мы все равно называем рок-музыкантами.) Вы же не скажете, например, что первый трек Парижского концерта Джарретта свингует с такой же силой, как старенькие записи Фэтса Уоллера, только по той причине, что у Джарретта там вообще нет свинга, а есть глубокая импровизационная разработка сугубо барочной баховской темы, задаваемой в самом начале. При этом я далек от той мысли, что Джарретт находился в объятиях плотских удовольствий, когда играл этот концерт. Да и первоклассный свинговый пианист Дэйв МакКенна, горячо мной любимый, там тоже не находился, просто у него был свой джаз, а у Джарретта - свой. А у Билла Эванса - свой. Вообще, многие белые джазовые музыканты как-то не особенно были склонны в своем творчестве (еще со времен Бикса Байдербека) к пропаганде секса или шаманства, да и серьзные черные тоже. Итак, мы выяснили, что джаз на момент 324 Дня рождения Иоганна Себастьяна - это прежде всего наличие импровизации в той или иной форме. Теперь насчет самого Баха. Широко известно, что в его времена импровизационность была неотъемлемой частью музицирования, и сам Бах был великолепным импровизатором (см. книгу Гарольда Шонберга "Великие пианисты"). Для него сесть и сыграть что-нибудь "в джазовом стиле" не составляло труда, просто он не знал, что в XX веке это будет называться джазом. К слову сказать, искусством импровизации блестяще владели и Моцарт, и Бетховен, и многие другие музыканты того времени, пока оно не начало отмирать ближе к середине XIX века. Если говорить о связи Баха и джаза, то я, не будучи профессионалом, не могу проанализировать ее на чисто музыковедческом уровне, но колоссальную свободу, о которой говорил уважаемый Юрий, я действительно чувствую, хотя бы в той же Хроматической фантазии Ре минор, которая по "свинговости" своего движения может дать много фор самому джазу (вспомните фразу Гленна Гульда: "Никто не свингует лучше, чем Бах"). Да и сама музыка Баха крайне абстрактна и подлежит множеству толкований, чего, например, не позволяет музыка Шопена, Шумана и пр. композиторов, живших в 19 веке и позже (см. замечательный фильм, в котором известный исполнитель Баха Розалин Тюрек наглядно это демонстрирует). Следовательно, на язык джаза ее переложить очень просто, и если Вас не убеждает пример Ж. Лусье, то можете послушать первый том ХТК в исполнении "Modern Jazz Quartet", где голоса фуг как бы делятся между участниками ансамбля с импровизации посерединке. Прелюдии Джон Льюис играет сам, и, поверьте, его джазовая трактовка этих сочинений действительно звучит! Вообще, надо будет выложить эти записи в группу.

[Intenter]

Насчет рока и смежных с ним направлений ничего не могу сказать, поскольку не интересуюсь ими.

[Intenter]

Ну и море, и лужа (хоть при богатой, хоть при бедной игре воображения) все же имеют одно несомненное общее - воду. Поскольку без воды не было бы ни моря, ни, извините, лужи. )Шутка на сто баллов! )))) Но в каждой шутке, как говорится...

[Intenter]

Получается, что не так уж и важно сколько нот использовал композитор (20-30 или 1000), поскольку эффект глубины достигается и в том, и в другом случае. И снова замечательная мысль. Я, например, не могу назвать того же Муслима Магомаева человеком менее талантливым, чем Бах, хотя бы потому, что последний не умел петь, и при этом не важно, сколько нот содержалось в песнях Муслима. Так что это не море и лужа, а море и море, только разные. Другое дело - какое-то из этих морей ближе вам лично. А может, они оба близки и дороги. И стоит ли их тогда - даже для себя - оценивать по мерилу "Кто глубже". Оба глубже, потому что оба творят ваш внутренний мир.

[neptun]

Виталий - в точку! Особенно - про внутренний мир!Все именно так и обстоит на самом деле.