Некоторые считают, что джаз и рок имеют что-то общее с музыкой Баха. А Вы как думаете? ⇐ Бах

[neptun]

Алексей, вы выражаете взгляд музыканта что-ли "изнутри" на вопрос:соединим ли джаз (ну или рок либо другие стили музыки) с классической музыкой или нет.У меня взгляд на это "внешний", поскольку я слушатель (не специалист, т.е. не музыкант и не музыковед). И мой взгляд говорит мне, что соединим.Слушаю я музыку давно, причем совершенно разную, потому и утверждать это могу вполне уверенно.Поскольку музыка сочиняется и исполняется все же не только для профессионалов в музыкальной области, но и для любителей (я имею в виду слушателей), то мне кажется, что их мнение стоит учитывать.

[Леонина]

В том-то и дело что если музыкант серьёзный то он всё делает не для себя любимого а для слушателя.Если же иначе то слушатель сразу чувствует пренебрежительное к себе обращение и не может быть затронут глубоко и сильно,и благодарным музыканту быть не может.Во время игры музыкант как открытая книга и все его мысли как на ладони.Очень жаль что не все музыканты это понимают.Музыка должна быть для людей и про людей,но не идти на поводу,иначе получается Киркоров.Бах как раз яркий пример того что музыка обращена к людям,но не на потребу,а возвышая слушателя.Но мы не об этом.Можно ли соединять классику с другой музыкой?Джаз это неевропейская культура,корни этого всего негритянские.Мы сталкиваемся с подобными вещами и в классической музыке - пример-у Глинки есть две испанских увертюры.Сами испанцы говорят что никто лучше Глинки не работал с испанским фольклором(в этих увертюрах использована испанская народная музыка).Это так,но это всего лишь техника композитора.А по сути это никакая не испанская музыка,а то что русские думают об Испании,какой её себе представляют.То же самое Итальянское каприччио Чайковского.Вот и с джазом я думаю приблизительно так же.Отсутствие глубинного чувства стиля (потому что ты не родился в этой среде,не вырос,не был воспитан так,не пережил всего) порождает слепое копирование и просто бескультурье в исполнении.У меня был опыт - к нам в Петербург приезжал с концертом московский дуэт гитаристов-семиструнников.Семиструнная гитара - обработки русских народных песен и романсов,оригинальные сочинения для этого инструмента.Они оба были виртуозами,и в смысле ансамбля всё было идеально - двое играли как один.Но сама музыка была настолько утрированно исполнена,всё было настолько вычурно,гипертрофированно,что было полное ощущение того что находишься в кабаке.А музыка-то хорошая,она тут ни при чём,просто она ужасно сыграна.Так вот к джазу - у меня подозрение что когда негры слышат свой джаз в исполнении белых,у них то же чувство.Проникнуть в глубь музыки и постигнуть её суть удаётся очень и очень немногим.А слушатель должен быть очень взыскательным,с хорошо развитым вкусом и чувством прекрасного.Такой слушатель - мечта музыкантов.Я выделю слово слушатель,потому что сейчас мы всё больше сталкиваемся со зрителями в концертном зале,а не слушателями.Я ни в коем случае не имею ввиду вас,Юрий,потому что по вашим суждениям видно человека многоопытного и серьёзного,разбирающегося в музыке.

[neptun]

Вы правы, Алексей, я действительно слушатель (и формально в том числе), поскольку давно не хожу на концерты, а слушаю (или смотрю) музыку на CD и DVD. И слушая, стараюсь не отвлекаться на что-то иное, хотя, конечно, не всегда удается.Не буду с вами спорить в отношении "взгляда из одного стиля музыки на иные стили музыки", но позволю себе лишь только заметить, что спор между джазменами о "чистоте=подлинности" джаза, исполняемого неграми и белыми музыкантами был в 30-40-х годах прошлого столетия. А потом он просто сошел на нет, потому что жизнь показала, что подлинный джаз не зависит от цвета кожи, а зависит от мастерства и таланта музыканта (прошу прощения за банальность формулировок, но просто других слов тут трудно подобрать). А последующее развитие джаза также показало, что он легко сочетаем с фольклорной музыкой, индийской музыкой (к примеру записи Субраманиама и Стефана Грапелли), роком (тут примеров просто уйма, ну хотя бы Алексей Козлов) и т.д. Потом выяснилось, что прекрасно джаз исполняют, скажем норвежцы (Ян Гарбарек), литовцы, французы и т.д., т.д., т.д........Опять же, я утверждаю это как слушатель, поскольку я так воспринимаю музыку.Иначе говоря, "чистота стиля" и восприятие музыки - вещи, видимо, разные. А далее, все зависит от вкуса слушателя: кому-то ближе "чистота стиля", а кому-то - просто музыка в различных ее проявлениях.Т.е., все дело в разности восприятий каждого человека, будь он только слушатель или слушатель профессионал в музыке.Восприятия переделать сложно, осуждать - просто глупо и бессмысленно.Остается лишь одно - просто принимать их как данность.

[Леонина]

Всё что вы перечислили это многоликость джаза.Порой джазом называют очень далёкие от него вещи просто потому что другого термина не найти.Да,сейчас уже джаз это не только негритянские спиричуэлс,картинка невероятно расширилась.Спор этот сложный,задевающий очень тонкие музыкальные пласты,одно бесспорно - музыкант действительно обязан обладать талантом и мастерством,коль скоро он выходит на сцену.А разница в восприятии музыки слушателем-меломаном и музыкантом - уверяю вас,это надуманное.Есть множество музыкантов попросту "глухих" и напротив.У меня есть один приятель,не музыкант (и муз.школу не окончил),но он обладает необыкновенным музыкальным слухом,очень тонким,а так же у него замечательно развито чувство музыкального вкуса.Будучи поклонником творчества Бетховена он не просто слушает текст а прекрасно разбирается хорошо это сыграно или нет.Музыкальная культура у него на такой высоте что многие музыканты позавидуют.Но если такие примеры нечасты,то отвратительных музыкантов пруд пруди.Соответственно и в музыке они разбираются так же как играют.Потому и не хочется идти в филармонию и живому исполнению предпочитаешь запись любимого музыканта.

[neptun]

Ну, еще в филармонии (и не только там) периодически тренькают мобильники. )

[Intenter]

Но если такие примеры нечасты,то отвратительных музыкантов пруд пруди.Соответственно и в музыке они разбираются так же как играют.Потому и не хочется идти в филармонию и живому исполнению предпочитаешь запись любимого музыканта.Это одна из главных причин, по которой я крайне редко хожу на нынешние концерты. Не говоря уже о джазе, поскольку русские музыканты такового энтузиазма у меня никогда не вызывали.Не буду с вами спорить в отношении "взгляда из одного стиля музыки на иные стили музыки", но позволю себе лишь только заметить, что спор между джазменами о "чистоте=подлинности" джаза, исполняемого неграми и белыми музыкантами был в 30-40-х годах прошлого столетия. А потом он просто сошел на нет, потому что жизнь показала, что подлинный джаз не зависит от цвета кожи, а зависит от мастерства и таланта музыканта (прошу прощения за банальность формулировок, но просто других слов тут трудно подобрать).Несколько неточно. Остроту этот спор стал приобретать в конце 50-х годов (и достиг наивысшего пика в конце 60-х, после того как к делу подключился авторитетный Джон Колтрейн), когда темнокожий альт-саксофонист Орнетт Коулмен объявил о создании нового направления фри-джаз, радикально отличавшегося от "белого" джаза. Он же выпустил пластинки с говорящими названиями - "This is our music" и "The shape of jazz to come". Впрочем, гремевший в конце 60-х фри-джаз долго на музыкальной арене не продержался, и дело здесь вовсе не в пакете законов об отмене расовой дискриминации, который Линдон Джонсон провел в конгресс примерно в то же время, а в том, что сама музыка, будучи атональной, быстро выдохлась, и многие музыканты, игравшие ее, вернулись в традиционную тональную сетку, либо продолжили пробовать себя в других направлениях (например, Фароа Сандрес ушел чуть ли не в техно). В те годы было трудно удержаться в акустическом джазе, поэтому плюс такого ансамбля, как Модерн Джаз Квартет, заключается в том, что эти ребята во главе с Джоном Льюисом не только продолжили играть джаз на живых инструментах, но и работать с аранжировкой наподобие самых серьезных классических композиторов, обращаясь в том числе и к творчеству Баха.

[Леонина]

Вот и ответ на вопрос "что схожего в музыке Баха и джазе" - игра на живых акустических инструментах,работа с аранжировкой.Добавлю что в джазовых аранжировках можно найти сложные,прямо полифонические вещи.Пример - у Глена Миллера в оркестре играют шесть тромбонов.Шесть!И каждый ведёт свою самостоятельную линию,никакой подчинённости.В сравнении с симфоническим оркестром это поразительно.Наверное схожесть Баха и джаза в этом - хорошие джазмены (как и классики) конечно же изучали музыку Баха и применяли что-то для себя интересное,естественно на свой лад.А пример трио Жака Лусьера - это больная тема - моё мнение такое что это не Бах и не джаз.Это уже какой-то новый,замечательный синтез.

[xbrand]

У Баха сходство с некоторыми рокерами только в немного похожей мелодике, у Малмстина тоже гармонического минора много, что делает его запилы (на первый взгляд) похожими с мелодиями Баха. По-этому для простого слушателя кажется, что у рокеров очень много от Баха, при детальном рассмотрении, у рокеров отсутствует какая-либо композиционная техника, все песни представляют из себя куски недодуманных музыкальных мыслей, недоразвитых фраз итд, в то время как у Баха (как впрочем и любого академичекого композитора) в плане композиции все идеально, нельзя добавить лишнюю ноту или убрать ее. Технически навороченные (для исполнения) прогрессив-рок и авангард-рок группы не выдержат никакого сравнения с академической музыкой. Хиндемит имеет гораздо больше схожего с Бахом, чем неоклассик-рок, хотя на первый взгляд музыка Хиндемита покажется нагромождением диссонирующих звуков.

[Minaeva Elena]

Если И. С. Бах и Уэс Монтгомери чем-то похожи, то Металлика и Дип Пепл - просто одна и та же группа!

[Vel777]

Скорее уж джаз и рок похожи на музыку Баха. Потому что он оказал влияние на всю западную(И не только) музыкальную культуру.