И.С.Бах и религия: щит или меч? ⇐ Бах

[vitos777]

Да за что же мне-то спасибо! Тему открыл Андрес - спасибо ему.

[PapaCarlo]

"Саш, а попробуй так же афористично дать оценку отношения (или наоборот, не отношения) религии, скажем, к постижению музыки Баха или к восхищению"- не мы говорим с Богом через музыку Баха, и не Бах говорит с нами через музыку, и не обращение это Баха к Богу. Музыка Баха - это отблеск божественной славы и счастья, явленный через МУЗЫКУ, также как этот отблеск явлен через СЛОВА Евангелия или ОБРАЗЫ ИКОН Андрея Рублева.

[vitos777]

Извините, что вмешиваюсь в диалог.По-моему, никакой отблеск Божественной славы - музыка, тем более икона или Евангелие - невозможен без диалога Бога с человеком. СЛОВА Евангелия - это слова, и обращены они к нам, через икону мы обращаемся к Богу. В обоих этих случаях диалог идет, только начинается он разными "сторонами". А уже в музыке настолько этот диалог слышен, что, кажется, о чем и говорить. Церковная музыка Баха впрямую и функционально осуществляет участие и помощь в этом диалоге, а светская - не функционально, но все равно осуществляет: какой Бах без Бога и какая светская музыка без человека!

[PapaCarlo]

Ну... или как-то так )

[Arest]

Имел довольно я, Спасителя приняв,Уставшими руками надежду верных обнимая.Имел довольно я, Его я видел, И верою своей внимая Господу Христу,Сегодня в радости покину мир сей,В одной надежде, что отныне - Он со мной,А я же буду с Ним, прильпе к Нему,Подобно Симеону уже взирая радость бытия иного.Сольюся с Ним. Ведь Он Единый сый,Кто разбивает цепи тлена моего земного.Пришла пора прощаться , и с радостью пою я миру:"Имел довольно я ..."Усните ныне, утомленные глаза,-Сомкнитесь мягко и спокойно.Не в силах, мир, я быть с тобою доле,Я отрекаюсь от тебя,Чтоб дух мой воспарил на воле.А здесь же -только скорбь,Лишь там вдали,Мне предстоит вкусить отдохновение,Испить покой благоуханный. Господь!Когда же призовешь с Тобою слиться в мире?!Когда же я сойду в земли прохладу,Заветного отдохновения в Тебе вкусив отраду?!Прощай о бренный мир! С радостью я привечаю смерть!

[vitos777]

Давайте не будем устраивать в группе Баха сугубо богословских обсуждений. Для критики любого автора, в том числе Шмемана, найдется место в контакте.Очень многие пришли к вере через Баха. Если хотите, откройте тему с перечнем таких людей. Хотя непонятно, что нового мы узнаем о Бахе.Месса Баха - не Ре минор, а си минор.

[zjob13]

Да ничего - богословские обсуждения - тоже косвенно говорят о теме...Ну, с иконами всё понятно: если человек не верующий и не художник, он и восхищаться ими не будет. Но почему Баха знают и любят люди, не имеющие отношения к профессиональной музыке, протестантизму и христианству вообще? И, если мы уж коснулись Андрея Рублёва, то будет ли явлен образ божественной славы и счастья через божественные образы Сальвадора Дали? Мне позиция Ксении Морозовой кажется более универсальной: вселенной может восхищаться и лютеранец, и адвентист, и мусульман, и атеист.

[vitos777]

Совершенно согласна. Вообще все гораздо проще, чем мы говорим: то, что на соединение, от любви, то от Бога. Что на разделение - нет. По поводу конфессий - есть действительно серьезные разногласия в вероучении, в объяснении основных вопросов. Но для того, чтобы их прояснять и разрешать, нужно знать суть дела, а мы не знаем. Не знаем даже корневых различий между католичеством и православием. Не знаем даже, в чем состоит вероучение конфессии, к которой мы сами принадлежим. Это о христианских конфессиях. Но и чтобы опровергать что бы то ни было в мусульманстве, например, нужно мусульманское вероучение - настоящее, не расхожее - знать по-настоящему. А мы решаем все на обывательском уровне. Бах, да и любая музыка, объединяет, а не разъединяет, вот что главное. Да и Чайковский объединяет, и Глинка - любая настоящая музыка и любое настоящее искусство.

[sTaras]

Считаю, что музыка Баха создана для внутренне красивых людей. Они могут ее понять, но внутреннюю красоту не надо путать с верой. Ведь любовь и милосердие возможны и без веры. То, что верующие выше остальных, они придумали сами, чтобы потешить себя.

[Corey]

С интересом прочел эту дискуссию. Не знаю, продолжается она еще или нет, но позволю себе тоже пофилософствовать на тему.-----Andres Маримбус Fedorov:"Есть люди, которые утверждают, что творчество гениального композитора невозможно понять без христианского миропонимания".-----Что касается сюжетов и текстов - их понять действительно трудно без, скажем так, знакомства с темой. Хотя, честно говоря, не владея немецким, я, например, обычно не знаю, "про что" та или иная кантата, и как-то не очень страдаю от этого. Что касается музыки - ее "понять" нельзя в принципе. И пытаться не стоит. Вы ее или _чувствуете_, или нет, и никакие религиозные идеи вам не помогут.----"Но что для него самого было христианство..."----Думаю, что было для Баха христианство - можно было бы узнать только от самого Баха. Не очень понимаю, как христианство могло быть "творческим методом", но то, "что нельзя сказать словами", он выражал при помощи музыки, а не чего-то другого. По поводу христианства в его музыке я бы поразмышлял, например, вот о чем.Если мне память не изменяет (хотя мои познания скудны), в период службы Баха в церкви св. Фомы сочинение кантат было его _работой_ (разумеется, выполнял он эту работу гениально). Так что круг тем и образов был достаточно предопределен (да и более широко - местом и временем его жизни). Так что я бы сказал, что христианство здесь было языком, заданным обстоятельствами, и понятным окружающим. Формой, но не содержанием.Опять же если память не изменяет, кантаты он писал в сжатые сроки и часто использовал материал из собственных светских сочинений. Не могу назвать номер (знатоки, наверно, подскажут), но помню, что в одну из кантат входит целиком первая часть ре-минорного клавирного концерта. И это, несомненно, не единственный пример. Стала ли эта музыка "более христианской" в этом контексте? И вообще, изменилось ли ее качество каким-то образом? Она ведь так же гениальна в любом контексте, не правда ли?Вот еще что приходит на ум. Если "на работе" он писал кантаты, что он написал в конце жизни, "не по заказу", так сказать? "Искусство фуги", в частности (конечно, не только это, но тем не менее). Научная работа, по сути - не так ли? Найти там "христианские" идеи я, честно говоря, не могу. То есть без "социального заказа" значимым оказалось нечто другое.-------------Анатолий Кукулевич:Я согласен, что всё творчество И.С.Баха проникнуто глубочайшей верой.---------------Честно говоря, не представляю, как это услышать. Как звучит "вера", если абстрагироваться от слов? Мне думается, что если Вы, получая от музыки определенные переживания, интерпретируете их как веру, - то это Ваша вера, а не его.-------------------Andres Маримбус Fedorov:Но почему Баха знают и любят люди, не имеющие отношения к профессиональной музыке, протестантизму и христианству вообще?---------------------Как раз про меня Мне, например, неважно, "христианская" это музыка или еще какая. Она просто гениальная, и она со мной резонирует. Разве любовь можно объяснить?На самом деле музыка и преживания, которые она вызывает, не имеют отношения к словам и идеям, которые мы ей пытаемся навязать. Это - до слов. Интерпретации приходят потом.Вполне согласен с Ксенией Морозовой и Елизаветой Лавренко.У Шостаковича какая музыка - "атеистическая"? Тоже ведь гениально...