Что я люблю в Иоганне Себастьяне Бахе ? (тема закрыта) ⇐ Бах

[Леонина]

"Церковь" имеется ввиду институт церкви,а не собор в котором работал Бах.В институте церкви уже давно занимаются лишь зарабатыванием денег и набиванием собственных животов.И чем выше по иерархии тем бесполезнее.Они не делают ничего для жизни.Насчёт формальности и духовной музыки опять же не так - вся его музыка "духовна",и мессы и светские сюиты.Работа кантором это формальность.

[vitos777]

Мы все упираемся в терминологию. Религия как восстановление связи - процесс, который может быть в любой стадии, да и в каждом случае это меняется: процесс не векторный, а какой-то другой.Церковь - собрание людей. А институт или данное конкретное учреждение - это, ну, как филармоническая организация, в которой всё случается. И не надо думать, что служители все прогнили, а члены церковного собрания насквозь святые. Я иду в филармонию слушать, невзирая на особенности учреждения. Так же и с церковью. Все эти социальные суждения о набивании животов мы раньше выносили относительно партии, теперь вот церкви, жилконторы. А главное во всем этом - ответ на герценовский вопрос "кто виноват?" Всегда оказывается - ОНИ.Но мы так вот взяли и отошли от Баха.Dixi (сказал; все сказано, добавить нечего-лат.)

[Леонина]

Действительно,разговор о религиозности,церкви и т.д. уводит нас слишком далеко и действительно мы упираемся в различное обозначение понятий.И главное - где же Бах?Что я люблю в Бахе?-его музыку!

[geo-geo]

I.Извинения:С моей стороны было большим риском бесцеремонно явиться в уже хорошо сложившийся и устоявшийся кружок почитателей Баха. Я немного погорячился и как врач не смог не "сделать стойку" при слове "шизофрения".У Алексея Маковея от 27 авг 2009 буквально: "Я не хотел сказать что Бах был раздвоенным (это же шизофрения)"Увидев в нём одного из законченных ПОСТМОДЕРНИСТОВ, которым полюбилось это словечко, я и набросился на него.Ведь что они /постмодернисты/ пишут:"Именно начиная с возможности шизофрении и выстраивается,вероятно, подлинная антропология" (Жак Деррида).У Алексея, скорее, было неправильное обращение с этим словом - кто из нас не раздваивался? В современной психологии это называется амбивалентностью.Этот термин введен всё тем же Эйгеном Блейлером. Он считал амбивалентность основным признаком шизофрении.В современной практической психологии амбивалентность чувств обычно считается нормальной. Зигмунд Фрейд расширил смысл этого понятия. Он рассматривал амбивалентность как сосуществование двух изначально присущих человеку противоположных глубинных побуждений.Алексей, не обижайтесь! Приношу свои извинения. Вы, и правда, не хотели сказать о шизофрении у Баха, но не совсем верно трактовали эту болезнь!Зато какой бум по поводу религии!Вопрос о причинах возникновения и сущности религии постоянно привлекал внимание Зигмунда Фрейда.Первая попытка решения этого вопроса была предпринята в "Тотеме и табу", последняя книга Фрейда "Моисей и монотеизм" посвящена ему полностью.Для себя как старого естествоиспытателя я решил этот вопрос так:1.Часть человечества предполагает существование ДУШИ как самостоятельной и бессмертной субстанции вне человека.2.Для других душа, уж коль ей непременно положено где-то быть, - есть нечто присущее ему самому, и вместе с ним же умирающее.Я отношу себя к этой другой, не пользующейся популярностью, части человечества.Для меня это, скорее, "вопрос стиля".II. О классике (хотя это совсем не мой конёк):Это слово не могло не появиться в нашем контексте.Нельзя ли попробовать определить этот термин, избегаятавтологии: кальки от латинского classicus - "образцовый" или от греческого paradeigma "пример", "образец", как парадигму парадигмы (как образца хорошего другого образца) обозначения лучшего, совершенного, ОБРАЗЦОВОГО, первого в своем деле. (Словарь)Таким образом, классиками стали называть всех выдающихся мастеров литературы и искусства:В дуэлях классик и педант, любил методу он из чувства, и человека растянуть он позволял - не как-нибудь, но в строгих правилах искусства, по всем преданьям старины (Пушкин).Вспомним, что Бах не был кумиром своей эпохи.Кумиром был его ровесник - Г'еорг Ф'илипп Т'елеман ['- обозначены ударные слоги] (Georg-Рhilірр Telemann; 1681 — 1767), сочинивший 44 Passionen.Но Телеманн писал в стиле своей эпохи - барокко и вполне соответствовал вкусам того времени, которое по Алексею Маковею не "смотрело [в отличие от Баха] более глубоко, проникая в суть, доходя до молекул, атомов. И там, в атоме, как в зеркале, [не] могли увидеть сначала человека, а затем и вселенную."Полагаю, в то время о человеке немного забыли (больше занимаясь чистым искусством). Ценились изощрённая красота, полигисторство и инвенционность. Бах же - превзошёл своё время и обратился к человеку!Не будем снобами, Badinerie и токката с фугой многих привели к Баху!Полагаю, что высокой культуре всегда присущи ключевые ОБЩЕЗНАЧИМЫЕ СИМВОЛЫ, которые, наверное, формируются на самых ранних этапах жизни (или онтогенеза).Классик, думаю, обладает искусством вызывать аллюзии, отсылающие слушателя к этим СИМВОЛАМ.Один пишет своей возлюбленной сонеты, другой - "У моей крошки есть одна маленькая штучка". Чем сильнее мастер, тем больше затронет он сердец. Попса же вызывает очень банальные аллюзии.

[geo-geo]

ОКОНЧАНИЕ:Один любит арбуз, другой - свиной хрящик.Но это уже раздел психологии чувств, влечений и эмоций!А это сочиненьице - явный пример моей патологической страсти к сочинительству.

[Леонина]

Вадим Сергеевич ну что вы,я и не думал обижаться!Вы предельно корректны,в отличие от того на что я напоролся в других группах.О Бахе и его эпохе - он конечно не был популярен,почти не издавался и при жизни был больше известен как строитель органов,а не композитор.Но - Моцарт,сочиняя свой Реквием,изучал соответствующие Баховские произведения,то же самое Бетховен при сочинении своей Торжественной Мессы - так говорят исследователи-историки.Первое полное собрание сочинений Баха состоялось благодаря Мендельсону несколько позднее.Мне интересно - если Баховская музыка не издавалась и не исполнялась,то откуда к ней такой доступ?Ходила по рукам,самиздат,или ещё что-то чего мы не знаем о том времени?Моя цитата,где говорится что Бах "смотрел глубоко,проникая в суть" - так это не про барокко,а вообще про всю известную нам (более скромно-мне) музыку.Я уже говорил что "нет другого бога кроме Баха".Классик отсылает к ОБЩЕЗНАЧИМЫМ СИМВОЛАМ?Я думаю,классик не отсылает а расшифровывает эти символы.Общезначимые символы - ещё можно сказать - Жизнь.Музыка,как одна из Логий этой планеты,должна отражать эту самую жизнь.Именно её,а не чьи-то представления о ней.Чем больше в музыке жизни (правды),тем больше она выдающаяся.Бах,сочиняя так как это у него получалось,много чего нам рассказал о нашей жизни.

[warbringer]

Мне интересно - если Баховская музыка не издавалась и не исполнялась,то откуда к ней такой доступ?Ходила по рукам,самиздат,или ещё что-то чего мы не знаем о том времени?-----------------------------Во-первых, не вся музыка не издавалась. Ничтожная часть его наследия все-таки была издана и при жизни, и сразу после смерти.Во-вторых, ходила по рукам... Узко-специально могу привести в пример 4 известных сейчас рукописных "источника" его виолончельных сюит. При том, что рукописи самого Баха не сохранилось, и существуют очень обоснованные предположения, что указанные рукописные копии связаны между собой не как копии с одного и того же оригинала. Копия же А.М. Бах в начале 19 века была в частном владении в Петербурге. Вот Вам и "ходила по рукам".

[warbringer]

2.Для других душа, уж коль она непременно обязана где-то быть, - есть нечто присущее ему самому, и вместе с ним же умирающее.Я отношу себя к этой другой, не пользующейся популярностью, части человечества.Для меня это, скорее, "вопрос стиля".------------------------------------------------Вадим Сергеевич, спасибо за то, что так кратко и полно сформулировали. Давно так же чувствую, но не в состоянии был внятно выразить.

[warbringer]

Один пишет своей возлюбленной сонеты, другой - "У моей крошки есть одна маленькая штучка". Чем сильнее мастер, тем больше затронет он сердец.---------------------------------Вадим Сергеевич, наверное, в этой теме это оффтоп... но... тут все зависит и от "возлюбленной" тоже. Один и тот же классик одной возлюбленной писал "Без вас мне скучно, - я зеваю;При вас мне грустно, - я терплю;И, мочи нет, сказать желаю,Мой ангел, как я вас люблю!", а другой - "Я помню чудное мгновенье:Передо мной явилась ты,Как мимолетное виденье,Как гений чистой красоты."

[geo-geo]

I.Алексею МаковеюСчастливый случай свёл меня однажды с серьёзным "баховедом" Татьяной Васильевной Шабалиной: она пригласила меня к себе настроить клавесин Lindcholm.Т.В. была редактором последних изданий Баха. Будучи под впечатлением статьи Barnes, J., "Bach's Keyboard Temperament", EM7 (1979), № 2, pp. 236-49; (На основании изучения Well-Tempered Clavier), я задал ей слишком много вопросов.Проблема была в том, что в разрозненной на многие княжества Германии существовало несколько камертонов:1.Kammerton для инструментальной музыки.2.Chorton для вокальной музыки.3.Cornetton для городских музыкантов (членов цеха).Но опять же эти камертоны отличались в отдельных городах и ремесленных цехах или гильдиях.В одном соборе органная пьеса могла звучать in H, в другом in C. (Перенастройка органа почти равноценна его капитальному ремонту).Но из Барнеса следовало, что в строе, в котором писал Бах, разные интервалы звучали бы с различной гармоничностью. Я тогда думал, что именно поэтому транскрипции своих пьес БАХ писал САМ, исправляя возникавшие по ходу этого неблагозвучия. Татьяна Васильевна возразила, что такие исследования не проводились и что в своих транскрипциях Бах был настолько креативен, что называть их транскрипциями можно только довольно УСЛОВНО!Вот 2 её работы (они выложены в интернете):1.Т.В.Шабалина - "Рукописи И.С.Баха. Ключи к тайнам творчества".djvu2.Шабалина Т.В. "Хронограф жизни и творчества И.С. Баха".djvuВ них, думаю, Вы найдёте ответы на многие Ваши вопросы.Остаётся только пожалеть, что на нашем сайте отсутствует ФАЙЛООБМЕННИК. От меня хотят получить материалы о темперациях, но формат простого текстового файла не позволяет помещать картинки и таблицы. Для этого необходим либо *.DOC, либо *.PDF. Либо выкладывать документ в хранилище файлов Mail. ru; посоветуйте что-нибудь.II.Оффтоп Леониду Гульчину - помимо невероятного поэтического дара в Пушкине меня восхищает его умение удивительно точно и объективно выразить мысль, например, "Отелло не ревнив, а доверчив" и Германн у Пушкина "то ли задремал, то ли ему причудилось" [не ручаюсь за свою память], когда ему является графиня и называет три карты. Это почти документально точное описание гипнагогических галлюцинаций, возникающих не редко у психически здоровых людей в "просоночном" состоянии. Неприятно потом слышать, когда Пушкину вменяется МИСТИЦИЗМ....Ностальгия. Увидел на сайте фото Петра Лаула и вспомнил хлипкого, худенького юркого мальчишку, который всё время норовил куда-то улизнуть, - ученика класса фортепиано Л.С. Ющенко в ДМШ 9 - первом месте, где я сменил микроскоп на настроечный ключ...