Как вы относитесь к аутентизму? ⇐ Бах

[boriskov]

Правильно или неправильно, это всё спорно.Нет абсолютной истины.Я говорю о том,что многие играя Баха не соотносят его ни с чем, ни с эпохой ни с полифоническим стилем и т.д. Бах-это гениально, великая музыка и всё такое, эмоции одни,за этим ничего не стоит.Я как-то спросил одного, почему ты так играешь, ничего вразумительного не услышал в ответ. Всё "певучим", "красивым" звуком какие-то эмоции. Так учили. А что к чему???? Человек не имел представления о том что такое Лур, и разводил там такие страсти....красиво звучит, хороший музыкант, многим нравится наверное. Но я такого н понимаю-это невежество. Можно играть как угодно, всё должно идти от интелекта и намерений исполителя. А слушать слезливо-вибрационные завывания на каждой ноте и делать при этом умное лицо выучив чакону.....))))))Помоему немного смешно. Это при том что нет понятия о строении, гармонии, движении ну и т. д.И ещё, Бах постоянно оторван от своей эпохи. Кто слушает и изучает эту музыку, на чьих произведениях учился Бах,как он использовал тот или иной приём, откуда он???Что такое итальянский, французкий стиль.......Про штрихи и фразировку я молчу....Можно говорить о так называемых "новомодных" течениях, а можно открыть книжку Швейцера. Там написанно всё то, что сейчас используют так называемые аутентисты. Это касается и инструментов и других выразительных средств

[Intenter]

Но тогда ведь получается, что и Моцарта с Гайдном, да и раннего Бетховена, играют в основном не соотнося их с той эпохой, в которую они жили. Ведь инструменты и оркестры тоже звучали тогда по-другому. То, как звучала музыка Моцарта в ХХ веке, скажем, та же скрипичная, вызывает у Вас недоумение? Я далек от той мысли, что исполнения Менухиным Концертов Моцарта близки тому стилю исполнения, который господствовал в эпоху самого Моцарта. А то, как звучало фортепиано в эпоху Моцарта, - это же небо и земля по сравнению с теми инструментами, на которых его исполняют в наше время.

[boriskov]

Абсолютно верно. Поймите, я говорю не о музейном исполнении. А о том, что нотный текст читается по-разному, а у нас всё в одну дуду.Много писать на эту тему можно.http://narod.ru/disk/7410463000/Harnonc ... .Арнонокур. Музык...(copy 2).rar.htmlВот две книги Арнонкура, там конечно есть спорные моменты, но в общем и целом, согласен.Это великий человек, и пишет он логично и убедительно.

[vitos777]

Виталий, просто Вам неизвестны проблемы, с которыми воюем мы с Евгением - и это Ваше счастье. Женя говорит все "самое то" - иногда неуклюже, иногда эмоционально, но я понимаю. Никто не был бы против того стиля, в котором нас воспитывали в школе, если бы это был хоть какой-то стиль. В школе - начиная со школы - нас учат НЕВЕЖЕСТВЕННОМУ исполнению. Эта невежественность остается и у наших исполнителей - в принципе, потому что каждый серьезный музыкант потом выходит из положения как может. Но невежественность, незнание, нежелание знать того, что узнали в других странах, что заново открыли в Бахе, въедается. Приезд Гульда совершил у нас революцию. Мы услышали иного, неведомого Баха, бегали куда-то в студию звукозаписи, чтобы услышать ХТК, но у самых замечательных наших музыкантов не было ключа, чтобы хоть подступиться к этой иной игре. Нам внушали, что Гульд - это Гульд, ему можно, а нам - ни-ни. Главное, чего не хочет понять наша школа, это то, что Бах вариантен, его музыка допускает множество исполнений, самых взаимоисключающих. Вот, я думаю, что как раз эта безвариантность, лежащая в самой основе нашего подхода к Баху, и делает его исполнение нашими музыкантами плоским и однозначным. Менухин знал все доступные ему варианты, в основе педагогики, воспитавшей его, лежала вариантность : Энеску, его учитель и великий скрипач, играл совершенно иначе. Наши музыканты - если они музыканты - понимают, что можно еще как-то, но как именно, что конкретно делать - могут только догадываться. Позволю себе предположить, что Коган понимал, что Баха нельзя играть так же эмоционально, как Чайковского (которого тоже - не стоит). Но чем это компенсировать, ему не открылось.И, повторяю, мы спорим не с игрой наших даже великих исполнителей, а с невежественностью музыкальный культуры и педагогики, которая в наибольшей мере коснулась Баха. Кстати, Женя, я бы не стала так легко прощаться с увлечениями детства: если нам нравился двойной концерт с Ойстрахами, то не зря. Тот стиль имеет право на существование, и то исполнение - не невежественное; они что-то знали кроме того, что использовали в игре. "Отречемся от старого мира" все-таки не для нас.Договорю про педагогику в части Баха. Мне хорошо известен случай, когда педагог ДМШ что-то понял в Бахе и, сделав небольшую программу, хотел показать ее коллегам. Да еще он хотел что-то про все это рассказать. Коллеги отвечали: "Ой, не надо! Надоел Бах!". Спустя какое-то время - педагог уже был на пенсии - был юбилей Баха и, естественно, в школе состоялся концерт из его произведений. Педагог спросил знакомую маму своей бывшей ученицы, как звучал Бах. Мама - не музыкант, следовательно, без предубеждений - только махнула рукой.Еще случай, уже не с Бахом. Я сама слышала на концерте Соколова, как ученик сказал своей учительнице, сидевшей рядом, что хочет играть, как Соколов. И учительница ему ответила: "тебе нельзя так играть, и не пытайся, я запрещаю" (мама мальчика сказала, что он дома слушает записи и пробует играть те же произведения). И мне рассказывали о профессоре-пианистке, преподающей в одном из наших ВУЗОв, что она ЗАПРЕЩАЕТ своим студентам ходить на Соколова. Это означает, что педагог признает только свой вариант исполнения любого произведения из студенческой программы.И мы спорим именно с этими вещами, которые неизбежно просвечивают в игре зрелых музыкантов как корешок воспитавшей их системы.И еще (перечитала то, что написал Женя). Меня на одном из обсуждений упрекали в том, что я в пьесе Баха (это была Ария ре минор из Нотной тетради Анны Магдалены) не работая с ученицей над легато. Ученица была в первом классе. Я говорю: "Но она же сыграла повторы частей разными штрихами". Мне ответили: "Ну и что?" Они думали, что сыграть разными штрихами (предположим, один раз на неполном легато, а при повторе - чередуя лиги с нон легато; или наоборот) для первоклассницы - ерунда. Вот попробуй легато! Да я сама бы не смогла эту Арию сыграть легато, потому что это неестественно для нее.

[vitos777]

Докончу.Вы говорите о мастерах, я - о школе, но это одна цепь.

[Intenter]

Да, я, слава Богу, не музыкант и не профессионал, и эти проблемы меня мало интересуют, а если честно, вообще не интересуют. Мне все равно, где жил Рихтер, как он учился, завидовал ли Гульду или нет и т.п. Я слышу, как он играет моего Баха, - этот отдельно взятый от других человек - и то же самое насчет остальных музыкантов - я слышу или не слышу, и это главное как для меня, так и для сотни других людей, для которых в конечном счете и пишется музыка.Мне не хотелось бы, чтобы уважаемые участники дискуссии подумали, будто бы я, как последний ретроград, отвергаю все новое, в котором, если честно, я не особенно хорошо разбираюсь. Но я никогда не буду любить "новое" за счет "старого", если позволите мне так выразиться. Вполне допускаю, что со временем мне откроются глубины и новых подходов, которые, я уверен, существуют, но это не затемнит для меня великих достижений прошлого, а, напротив, будет существовать параллельно с ними на равноправных инструментальных и духовных условиях.

[vitos777]

О "за счет" никто не говорит, и я все время это акцентирую: не надо "за счет". А что касается проблем обучения, то я не говорила - прочтите внимательно! - о зависти, о том, как кто учился. Исполнение Рихтера я люблю и не о Рихтере вела речь. Если Вы, Виталий, вчитаетесь, то мое длинное сообщение касалось серьезной проблемы, являющейся общей для профессионалов и для слушателей. Да, я говорила с профессиональной позиции, от которой отойти я не могу. Можно о том же говорить со слушательской. И нужно говорить со слушательской тем, кому есть что сказать.И уж точно я не говорила о том, что мы думаем или не думаем о Вас лично - отвергаете ли Вы что-то или принимаете. Также не говорила лично ни о ком. Вчитайтесь все же - спор-то идет не с Вами, а с невежеством, к Вам не имеющим отношения. Если Вас эти проблемы не интересуют, то зачем о них говорить? Вы же и не говорите о них, Вы говорите о других вещах. И разговор все время перекрещивается. Давайте разведем эти две совершенно разные темы: старое и новое, как мы это слышим (в принципе), - и как делается то старое и то новое, что мы ценим (конкретно). Кому о чем есть что сказать, тот и говорит. Я думаю, что тот, кто цепляется за старое ли, за новое, - не очень уверен в своем пристрастии. Не боимся ли мы, найдя, к примеру, новое, потерять что-то в любимом старом? Или наоборот? Уверенный в своем любимом стиле свободен принять и противоположное.А кто о ком что думает, вынесем за скобки.

[Intenter]

Вы же сами вначале написали, что эти проблемы мне неизвестны, и они мне действительно неизвестны, чему я очень рад. Может быть, поэтому они далеко не всегда отвлекают меня от слушания. А то, что эти проблемы существуют и они серьезны - я не отрицаю.Кстати, во второй части я отвечал не конкретно на Ваше сообщение, а резюмировал сказанное мной на эту тему в разных постах. Там даже отступ есть, если Вы внимательнее посмотрите.

[vitos777]

Прошу прощения за неточность: неизвестны детали. Но хорошо слышны последствия. Детали - это нам, сапожникам. А слушателям - сливочки: последствия. Но в них очень хорошо прослушиваются детали. И потом, честное слово, я, слушая музыку вовсе не думаю обо всех этих деталях. Но это не значит, что о них не стоит говорить.

[vitos777]

Перекрестились.Про отступ - что-то такое брезжило...