какое из произведений Баха наиболее сложное для понимания? ⇐ Бах

[Kadin]

И все же, возвращаясь к Баху, надо признать что его музыка вообще одна из самых сложных для восприятия. Это отмечали еще его современники. А вспомните, как отзывался, например, Чайковский о Бахе. Он видел в его музыке только "математику" без чувств (что и понятно: в конце XIX века трудно было иметь полноценное представление о Баховском творчетве). Но в сложности Баховской музыки - ее великая сила, потому что эта сложность проистекает от неизмеримой глубины содержания и мастерства.

[Kadin]

Когда-то, работая в камерном хоре, я разучивал хоровые и сольные партии в одной из баховских кантат. Первой моей реакцией на нотный материал был шок! Это полное извращение и сумасшествие - писать так для человеческого голоса - подумал я и захлопнул ноты. Но потом стал разбираться и так увлекся и проникся этой мелодикой и голосоведением, что спустя много лет не могу забыть эти партии.

[warbringer]

Сергей Самусенко 29 ноя 2008 в 1:26 А вспомните, как отзывался, например, Чайковский о Бахе. Он видел в его музыке только "математику" без чувств (что и понятно: в конце XIX века трудно было иметь полноценное представление о Баховском творчетве). ---------------------------------------------------------------------------------Думаю, что в 19м веке полноценное представление было иметь легче, чем сейчас. А то, что Чайковский слышал в музыке Баха - не удивительно. Слишком "свои" были у Петра Ильича представления о чувственности в музыке.-------------------------Мне кажется, Бах вообще вокальной музыки не писал - ему было по большому счету все равно, будут это петь или играть на инструменте. Просто голос обладал для него одним отличным свойством - он мог "донести" текст.Не потому ли так естественно слушается баховская инструментальная музыка в исполнении "Свинглов"?

[Kadin]

Мне кажется, Бах вообще вокальной музыки не писал - ему было по большому счету все равно, будут это петь или играть на инструменте--------------------------------------------------------------Это да, я тоже так думаю, просто постеснялся сказать в слух. )))В таком случае можно сказать, что самая сложная для понимания (вернее для исполнения) музыка у Баха - это вокальная. Все же он был неправ!!! Так нельзя писать для голоса! Но ему можно... Все равно красиво получается.

[Romich777]

Все произведения Баха понятны. Нет такого музыканта, чтобы ему не нравился Бах

[Aurora Borealis]

Смотря что вы, Алексей, подразумеваете под словом "понять". Я думаю, чтобы понять Баха, нужно этим заниматься всю жизнь... Всё содержание музыки Баха передается через Мотивы, Микромотивы, Цитирование старинных хоралов, композиционную систему, Риторику и символику, причем последние обитают в его музыке в разных смыслах и формах! Всё это - огромныq багаж знаний, которые необходимы для того, чтобы ПОНЯТЬ! Нравится она в любом случае будет, потому что это Бах... На счёт вокальной музыки, позвольте не согласиться с предыдущими высказываниями! Бах вокален, и даже очень, почти вся его музыка необычайно певуча и гармонична! Другое дело, в фундаментальных вокальных формах Бах мыслит инструментально, то есть отдаёт предпочтение не только вокалу, но и всем остальным инструментам, и поэтому создается впечатление, будто голос - это всего лишь ещё один инструмент... Такое тяготение к соразмерности присуще Баху по определению! И кстати, не во всех ариях голос связан по материалу с оркестром, иногда он самостоятелен, а в аккомпанименте как правило 3, причём 2 верхних более подвижны и связаны между собой, нижний же несёт функцию генерал-баса! Всё это-прямые связи с итальянской трио-сонатой, которой Германия "болела" в те времена... Таким образом, большинство арий Баха-это пение под трио! Что касается хоров, то здесь вообще у Баха такие правила, которые он в инструментальной музыке не использовал, достаточно посмотреть на темы хоровых фуг... И, Леонид, что значит "ему было по большому счету все равно, будут это петь или играть на инструменте"? Он каждую неделю писал по 1-2 кантаты, и на выходных они исполнялись! По-вашему, он считал возможным вариант исполнение на одних инструментах?!! Интересно, как бы это выглядело...

[warbringer]

#25Телевизор Горизонт 3 дек 2008 в 6:35 "Другое дело, в фундаментальных вокальных формах Бах мыслит инструментально, то есть отдаёт предпочтение не только вокалу, но и всем остальным инструментам, и поэтому создается впечатление, будто голос-это всего лишь ещё один инструмент..."-----------------------------------------------------------------------Примерно это я и имел ввиду. Наверное, просто выразился слишком двусмысленно.Бах не только считал.., но и писал хоралы только для инструмента (органная книжечка, например)И именно по темам хоралов, которые он использовал и в хоровых, и в речитативных фрагментах, и даже в ариях, мы можем сейчас "расшифровывать" семантику его инструментальных произведений.Потому что, как Вы совершенно верно заметили, первичны у Баха все же риторика, фигуры, композиционная система и т.д. От этого одного центра и "пляшет" вся баховская музыка.Говоря о том, что не во всех ариях голос связан по материалу с оркестром, Вы почему-то "умалчиваете" о том, что в большинстве арий голос лишь "вторит" с текстом материал, уже представленный во вступлении облигатным инструментом. Значит, Бах считал возможным инструментальный вариант той же арии, не так ли? Даже наоборот, считал возможным использовать голос, поющий материал, который до него только что был сыгран.Причем, не только возможным, но и нужным, как это предполагает форма арии да капо.А то, что писал в неделю по одной-две кантаты, что ж поделать, такая работа была, причем далеко не всю жизнь.Хотелось бы поподробнее узнать о разнице в "правилах" между хоровыми и нехоровыми фугами у Баха. Просветите, пожалуйста, уважаемый Телевизор.

[Aurora Borealis]

"Второй вариант", о котором говорите вы, это классическая традиция того времени! По вашему, так и Гендель вокальной музыки не писал что ли? Разница между хоровыми и инструментальными фугами? Я думаю, нам не стоит даже говорить об этом, достаточно изучить какие-нибудь хоры, рассмотреть форму, структуру противосложений, проведения тем и сравнить с инструментальными... Да и даже этого можно не делать, достаточно понять, что в вокальная музыка подчиняется прежде всего "слову", а инструментальная нет! У Баха есть некоторые призведения, написанные на темы его хоровых фуг, но у него нет хоров, написанных на темы инструментальных фуг! В этом, уважаемый Леонид, и есть разница в наших мнениях! Я считаю, что у Баха инструментальная музыка "пляшет" от вокальной, а вы наоборот (во всяком случае я так вас понял)! Да, кантаты он писал не всю жизнь, но помимо кантат у него 4 страстей и месса, которую он редактировал почти до конца жизни! Это уже не входило в его обязанности! Да и ту же кантату, если бы Бах не любил, писал бы намного примитивнее и проще, как это было до него!

[warbringer]

"#27 Телевизор Горизонт 4 дек 2008 в 3:35 писал:Я считаю, что у Баха инструментальная музыка "пляшет" от вокальной, а вы наоборот (во всяком случае я так вас понял)!"----------------------------------------------------------Вы меня поняли не совсем так, как я хотел бы.Я считаю, что и инструментальная музыка, и вокальная музыка у Баха, то есть - вообще вся его музыка - "пляшет" от СЛОВА. "Вначале было слово". И не потому, что вокальная музыка подчиняется слову, как Вы пишете, а потому, что протестантская традиция в Германии переняла у итальянцев вот эту вот "вторую практику", в основе которой - риторика.Поэтому не стоит даже пытаться выяснять, что раньше - курица или яйцо. Потому что на самом деле - ни то, ни другое, а вместе и во взаимодействии.Просто так уж случилось, что "центр тяжести" создания кантат и Страстей у Баха пришелся на тот период, когда основная масса инструментальных произведений уже была написана.Особой разницы между фугами инструментальными и хоровыми по форме я, честно говоря, не вижу, поэтому и просил Вас указать мне на нее с конкретными примерами. Оказалось, что "об этом не стоит даже говорить". Что ж, видимо, так оно и есть.Бах не мог ничего писать "примитивнее и проще", по той простой причине, что не умел. Гениальный композитор был, понимаете ли.(Утрируя и переводя на язык 20 века - попробовали бы Вы Шостаковича попросить "Песнь о лесах" с ее "культовым" текстом написать попроще и примитивнее, что он бы Вам ответил?)Что касается классической традиции того времени - ну и что в моих словах это отрицает? Традиции с горшками не Боги обжигают. Естественно, классическая традиция и состояла в том, что то, что поется, - может быть сыграно, а то, что играется, может быть спето. И за тем и за другим - Фигуры, Риторика, Мотивы. И это именно я и хотел выразить, как видите, неудачно.Если любую метафору (Бах вокальной музыки не писал) - понимать впрямую, то лучше тогда и вообще не спорить. Если под вокальной музыкой понимать только некую мелодию, на которую можно и нужно распевать текст, то - да... писал. Засим дискуссию можно и окончить.------------------------------------------------------------Уважаемый Телевизор! Любой человек понимает, что вокальная музыка подчиняется слову, если это не вокализ Рахманинова и не концерт Глиэра. И даже в этом случае есть уйма исключений, как например, большинство вокальной музыки эпохи бельканто. Я-то хотел получить более вразумительные сведения, а выяснилось, что, по-Вашему, я и азов не понимаю, потому как должен сначала хотя бы просто подумать о том, что вокальная музыка привязана к слову.

[Aurora Borealis]

Уважаемый Леонид, я имел в виду, что текст в вокальной музыке-это отличие от инструментальной... "Мне кажется, Бах вообще вокальной музыки не писал - ему было по большому счету все равно, будут это петь или играть на инструменте. Просто голос обладал для него одним отличным свойством - он мог "донести" текст."-это то, что я прочитал и стал высказывать своё мнение! Мы можем пообщаться поподробнее о вокальной музыке Баха, но в личке!