«Визитная карточка» Рахманинова (опрос) ⇐ Рахманинов

[OutrarorbBuz]

Ваааай, какая новость! Рахманинов - ученик Римского-Корсакова! ))))) Какое великое открытие! Вы, Марианна, серьезно, или так, пошутили?Нет, отвечать Вам я ничего не буду. Не потому, что мне нечего Вам ответить, нет. Мне есть, что ответить. Бесполезно просто. Вам все равно найдется что сказать, все равно вы все повернете против меня же, все рав... да что говорить... Я уже все Вам сказал в закрытой группе администраторов, откуда вас, к счастью, удалили. Я найду более полезный способ проводить свое время, чем бессмысленно дискутировать с Вами. От темы отписываюсь. Прошу прощения у участников дискуссии за оффтоп.P. S. Трудно искать черную кошку в темной комнате. Особенно, если ее там нет. Конфуций.

[Михаил Р]

эх, молодой человек))) смотрю я на Вас, и на Ваш пост под нумером 136 и жалость меня берет - ведь умеете иногда что-то да эдакое написать, вроде как даже осмысленное, а чуть аргументики поистощились сразу на личности переходите или в кусты)))давайте я Вашим методом скажу вместо пару слов по теме, пару слов о Вас, давайте? - ленца Вас перебарывает))) как есть ленца)))и сказать Вам просто нечего, потому что если бы было что - настрочили бы... айн момент, я-то знаю)))есть и другая поговорка - не ищи пятого угла в комнате, где его нетна что можно резонно возразить - смотря в какой комнате, в иной и нет, а в другой - вполне даже есть, и называется этот пятый угол - куполто то жеа смысл у Рахманинова, и русская душа в его музыке это все-таки не отсутствующая черная кошка в темной комнате, потому что есть они у него, как у Чайковского были, так и у него есть, и это ясно как дважды два, сейчас - только может быть с интуитивной точки зрения, а когда-то найдут объяснение почему именно, потому что иначе и быть не может

[Pogant]

Послушайте, даже если и когда-нибудь найдут логическое обоснование абстрактности, интуиции, шестому чувству, снам, воображению и т.д. То в любом случае это не здесь и не сейчас. И уж точно не созданием визитной карточки Рахманинова. И уж точно не мы. Потому что для того, чтобы это разгадать необходимо быть больше чем человеком. Потому что необходимо высшей степени развитость сознания, при его наличии, разумеется. Потому что мы можем сколько угодно говорить о какой-то конкретности, о какой-то середиме, но никогда не придём к общему выводу, т.к. мы со всеми тут спорящими, разные люди, занимающиеся разными делами и пр.Имеющие разное мировоззрение.А если бы кто-нить из нас и знал нечто абсолютное и единственно верное, то тут бы не сидел и кнопочки не тиснул бы. И уж точно не переходил бы на личности.Вы говорите колокола? Я НЕ вижу колоколов! У меня с психикой не так? А может я не видела колоколов никогда? Нет, я видела колокола и слышала их в жизни. Короче, воображение, относительно абстрактности более конкретное понятие. Название "Колокола". Мозг получает уже сигнал. Воображение включается и всё. А Вы попробуйте послушать что-то, не зная названия. Попробуйте. Думаю, ваше воображение не сможет ни за что зацепиться,и мозгу ничего не останется, как только абстрагироваться. И никакой конкретики!

[Михаил Р]

нормально, Вы тоже значит Надежда не считаете возможным объяснить, почему у Рахманинова русская музыка? превосходноа насчет колоколов - значит надо следственный эксперимент провести))) включить эти колокола тому, кто не знает, что они называются колокола!и спросить - видит он их или нет! делов-то

[Pogant]

Вы попросите себе какое-нить произведение включить. А потом пусть Вам скажут. Так толковее будет. Да, и не забудьте статистику привести.

[Pogant]

Почему невозможно? Я говорю о своей несостоятельности это объяснить.А что ж тут превосходного?

[Михаил Р]

Вы пишете: "Послушайте, даже если и когда-нибудь найдут логическое обоснование абстрактности, интуиции, шестому чувству, снам, воображению и т.д."а мы разве ищем "логическое обоснование абстрактности, интуиции, шестому чувству"? или русская душа и признак русскости в музыке это тоже что-то такое абстрактное, неприкосновенное и инфернальное, что наводит на вас такой священный страх, что вы и от попыток понять, какими средствами эта русскость выражена в музыке, отказываетесь начисто?ps все равно я не понимаю, как Вы можете не слышать колоколовведь колокола же! я как сейчас помню, сначала услышала, что колокола, а потом узнала название... быть не может, что не слышите! не верю

[Михаил Р]

да ничего превосходного в этом нет, Вы уж и сами понимаете...что уж тут превосходного

[Pogant]

А как Вы мне можете доказать, что я их слышу? Провести психотренинг?

[Сергей]

Так, ну давайте разбираться с колоколами (надо же начать с чего-то менее глобального).О звукоизобразительности. Вещь, в принципе, в музыке достаточно известная. Но это как раз тот случай, когда "известная" не значит "понятная". Попробуем подобраться к пониманию.Ну, во-первых, от той мысли, что композиторы пытались сыимитировать какие-то конкретные звуки, придётся отдохнуть. То же самое море у Римского-Корсакова - включите себе запись шума моря, а затем послушайте "Шехерезаду". С чисто звуковой (не использующей мышление и ассоциации) точки зрения - ничего общего. Возьмём пение птиц - множество композиторов передавали его бесчисленное количество раз. Опять-таки, возьмём любой из этих примеров - и сравним с оригинальной записью птичьего "голоса". Нестыковок будет масса.Откуда же берётся звукоизобразительность как таковая? Она состоит в передаче не самой звуковой составляющей, а того ассоциативного ряда, который "включается" при получении сего звукового впечатления. И вот тут возможна масса неточностей, натяжек и прочих прелестей.Скажем, такой пример. Финал 17-й Сонаты Бетховена основан на небольшом мотиве, состоящем из трёх безударных нот и одной ударной. По свидетельству ученика Бетховена Карла Черни, сей мотив был сымпровизирован Бетховеным под впечатлением галопирующей лошади. Это невинное обстоятельство дало повод к возмущению многим музыкантам второй половины 19-го века - мол, как же можно "вплетать" в такой поэтичный образ такую грубую ассоциацию? Сейчас мы, зная об этом обстоятельстве, вряд ли будем шокированы. Что изменилось? Изменилось восприятие лошадей. Конец 18-го века - дорога, тоска расставаний, связанная с этим. 19-й век - ассоциация с индустриальными вещами: фабрики, скажем. Поэтичность образа резко снижается. Наше время - некоторая "ностальгичность", романтика (попрошу не указывать мне на конкретные промахи в характеристике - мне она нужна была только для иллюстрации. Думаю, скептикам не составит труда придумать свою "схему"). Именно поэтому, если упомянутая лошадь в этой музыке представлялась если не единственной, то по крайней мере весьма возможной ассоциацией в начале 19 века, то в конце 19 века уже никому не приходило в голову видеть в этой музыке что-то лошадиное.Или другой пример - "Времена года" Вивальди. Для тех, кто не в курсе - этим очаровательным скрипичным концертам предпосланы столь же очаровательные сонеты, которые призваны раскрыть "картины", содержащиеся в этой музыке. Каждая часть "расписана" чуть ли не по эпизодам. Для 18 века это было очень понятно и свежо. Сейчас для нас такая звукоподражательность - уже немного наивна. Поколение композиторов-романтиков дало картины природы, которые в нашем представлении обладают намного более убедительной звукописью.Более того. Характерная для конца 19 - начала 20-го века игра ассоциаций породила эффект, до некоторой степени противоположный звукоизобразительности - когда достаточно семантически "определённый" звуковой образ трактовался подчёркнуто независимо от его первоисточника. Ну, скажем, ударный инструмент кастаньеты исторически всегда применялся для создания испанского колорита. В начале ХХ века авторы стали вводить этот инструмент в ситуации, не содержащие решительно ничего испанского (скажем, 3-й фортепианный концерт Прокофьева), играя на тонких ассоциациях для достижения особого психологического эффекта.Или, скажем, Шестая Симфония Густава Малера. В середину первой части введён инструмент "коровий колокольчик". Уже по названию понятно, какие ассоциации он должен вызывать - мирная сельская иддилия или что-то подобное. В музыке же Симфонии нет и намёка на эти настроения. Сам Малер писал в своём письме (не помню адресата) следующее: "Речь не о том, чтобы достигнуть какого-то потрясающего эффекта звучания, а о том, чтобы с помощью этого эффекта точнее передать полную отрешённость и одиночество" (извините за вольное изложение цитаты, первоисточника под рукой нет).