«Визитная карточка» Рахманинова (опрос) ⇐ Рахманинов

[vistant]

Марианна, музыку этих композиторов я воспринимаю как МУЗЫКУ, не видя различий между музыкальными школами разных стран. Впрочем, согласна признать, что это может происходить вследствие моей музыкальной безграмотности. Понятия "русская душа" (это уже тоже многократно обсуждалось), "русская музыка" мне ни о чем не говорят.Александр замечательно точно сформулировал ответ на ваш второй абзац.Сергей, у меня тоже сложилось такое впечатление - на разных.Но не все.

[Михаил Р]

"Во-первых, "мажор-минор, темп, ритм, пиано или форте" ни в коей мере не являются символами, это совершенно конкретные и как правило достаточно точно вычисляемые и доказуемые технические приёмы."То есть Вы полагаете невозможно доказать, что "русскость" в музыке Рахманинова, ("русскость", которую многие исполнители и критики считают присущей именно музыке Рахманинова) достигнута благодаря использованию технических приемов? Да ведь я и не говорю что это символы, я утверждаю что это символьные словесные обозначения тех музыкальных категорий, средствами которых и формируется музыкальное впечатление, и от варьирования которых и зависит семантическая составляющая произведения.А насчет Прокофьева и Шостаковича вообще неясно тогда зачем их упоминать? Наташа, Вы напишите тогда то же о музыке Рахманинова, что в ней нет русского, при чем здесь Прокофьев? То есть Вы полностью отрицаете само понятие русская музыка? А как же "На тройке" Чайковского? Ведь вряд ли это африканское или японское произведение, что это музыка народа чукчи или перуанцев? вот Алексей Янкойть четко написал:"Про русскую составляющую. Есть стилевые черты, свойственные любому народу мира. Вам рассказать стороны русской мелодики? Про ее плавность, протяженность, бесконечность даже.основу творчества Сергея Васильевича составляет русская мелодия Плавность, протяженность - пожалуйста. Вспонимаем хотя бы главную партию первой части Второго концерта. Там всего один (!) скачок больше терции. Или главная партия первой части Третьего концерта. Таких примеров можно привести массу. Это насчет плавности. Протяженность. Одной из главных особенностей Рахманинова является способность долго находиться в одном состоянии. ("Остров мертвых", "Колокола", третья часть второй симфонии, "Вокализ", и т. д.)"неужели неубедительно?если не было бы конкретного воздействия музыки, не было бы и шлягеров, шедевров, и Лунная соната (или Аве Мария) не потому любима и чаще других исполняема, что ее разрекламировали, а потому что это не Собачий Вальс, и семантическая составляющая у них совершенно конкретная, кардинально различается, и подмена одного другим невозможна. Вопрос по большому счету сводится к одному - является ли музыка передачей информации. И насколько эта информация может передавать смысл. Ведь все-таки музыка - не какофония, не бессмысленный фоновый шум.

[vistant]

Символьное обозначение и символ – я воспринимаю это как равные по смыслу выражения.Я не пишу, что в музыке Рахманинова нет русского. Я пишу, что я не понимаю, что такое «русская музыка» и не слышу специфичной «русскости» музыки Рахманинова или кого бы то ни было еще. Прокофьев и Шостакович на основании их рождения и местожительства упомянуты мною в ряду русских композиторов. Я различаю понятия «русская музыка» и «русский композитор». Если композитор использует так называемые «народные» мелодии – это интересно, но не является показателем принадлежности к соответствующей нации. Неужели плавность и протяжность свойственны только музыке, сочиненной русскими композиторами?Равно сильное музыкальное воздействие шедевров на всех не предполагает одинаковых для всех ассоциативных образов.

[Михаил Р]

ассоциативные образы у всех разные, но есть общие эмоциональные понятия - надежда, тоска, скука, воодушевление, ликование... есть общие слова, которые от того, что они общие не теряют своего смысла и не исчезают как дым...

[vistant]

С последним согласна. Марианна, я восхищаюсь вашим упорством.

[P_A_R_A_D_O_X]

А можно не о Рахманинове спросить? Александр, меня очень заинтересовала мысль об изменении восприятия мажора-минора с течением времени. Про казус с Глюком я слышала, но не думала, что это связано с тем, что мажор в то время воспринимался не так, как сейчас (а как, собственно - не трагически же?). Вот реквиемы, например, бывают в мажоре - так это, как я полагаю, оттого, что для христианина смерть - не только горе, но и радость встречи с Господом. Я думала, у Орфея что-то подобное - не могу внятно объяснить, я ведь не профессионал

[Михал Михалыч]

Касательно темы опроса: согласен с мнением, что понятие "визитная карточка" в данном случае звучит, как говорил Гаврилов, извините "так же бессмысленно, как штопор в попу". Но лично я чаще всего слушаю 3й концерт и 2ю симфонию, при этом не менее восхищаясь прелюдиями, этюдами-картинами и другими произведениями Сергея Васильевича, всеми до одного, до каждой ноты.

[Сергей]

Екатерина, с Глюком история достаточно запутанная, я упомянул этот пример только затем, чтобы не утяжелять сообщение. В целом ситуация такова: при переходе к венскому классицизму восприятие мажора-минора действительно изменилось. Сравните творчество И.С.Баха и В.А.Моцарта. "Хорошо темперированный клавир", как известно, содержит дважды по 24 прелюдии и фуги в каждой тональности, стало быть, ровно половина написана в миноре, половина в мажоре. Среди же Симфоний Моцарта написанных в миноре существенно меньше половины. Конечно, для полноты картины следует оценить творчество и того, и другого в целом - но, поверьте, принципиально это соотношение не изменит. Другой вопрос, что это, очевидно, в первую очередь связано с изменившейся эстетикой творчества, но, вместе с тем, восприятие художественных средств также не могло не измениться после такого качественного сдвига равновесия.Что до Реквиемов в мажоре - возможно, Вы и правы. Правда, следует указать, о каких именно частях Реквиема идёт речь - всё же все они имеют разный смысл и разное место в форме. Но мне представляется, что есть ещё и другое явление. Когда художественное средство часто эксплуатируется, оно естественно "замыливается" и теряет силу воздействия. Для адекватного выражения замысла художнику приходится искать новое средство. Грубо говоря, картина следующая: минором часто и активно пользовались для достижения трагических эмоций, и, в конце концов, подлинный трагизм уже оказывался недостижим только за счёт использования минора. Тогда кому-то пришла в голову мысль: а что, если попробовать выразить трагизм средствами мажора? Эффект оказался ошеломительный...(разумеется, всё это очень грубо приближённо, и тем не менее...)Марианна!Музыка безусловно является передачей информации. Только не следует понимать под информацией что-то такое, что можно непременно "пощупать руками", "распечатать на принтере", одним словом, без потерь выразить словами.Впрочем, это относится к любому виду искусств, иначе нет смысла в самом их существовании. Скажем, литература. "Войну и мир" можно пересказать своими словами? Отчего же нет, этим очень даже пробавляются создатели "сокращённых версий для нерадивых школьников". Является ли это передачей информации? В принципе, является. Является ли это мало-мальски корректной передачей информации? А вот это очень сомнительно.Другой вопрос, что, конечно, принципиально возможное искажение в литературе при "передаче" таким способом меньше, чем в музыке. Если кто-то станет утверждать, что "Война и мир" описывает события Второй пунической войны в Древнем Риме, его тут же поправят: мол, у Толстого недвусмысленно говориться об Отечественной войне 1812 года в России. В музыке возможностей для искажения куда больше. Но, на мой взгляд, количественная разница не имеет принципиального значения по сравнению с качественной непременностью этих искажений.Насчёт сравнения Лунной Сонаты с Собачьим вальсом - в целом согласен, конечно... но, простите, Вы абсолютно уверены в том, что Лунная соната звучит чаще, чем Собачий вальс? Я вот, увы, не уверен.Общие эмоциональные понятия у всех есть, конечно же... но если Вы им придаёте такое большое значение, то я не совсем понимаю, каким образом Вы это сочетаете с национальной культурой в музыке. Признайте, что хотя бы у разных наций эти самые "общие эмоциональные понятия" различаются - хотя бы в степени воздействия...И наконец, главное, чего я не могу понять в Ваших рассуждениях. Вот Вы с первой страницы обсуждения "отстаиваете право на шедевральность" Второго Концерта. Если согласиться с Вашим предположением, что наибольшую популярность заслужили вещи, превосходящие все прочие по качеству - то что ж получается, Рахманинов после своего Второго концерта деградировал, написав "менее качественные" Третий и Четвёртый? А если нет, то как Вы объясните такое несоответствие?

[P_A_R_A_D_O_X]

Александр, большое спасибо, это необычайно интересно. Особенно заинтересовала последняя мысль про "дай-ка выражу трагическое с помощью мажора" - думаю, что Вы правы. Только я не совсем поняла, к Глюку это относится? Вы же не хотите сказать, что во времена Глюка было нормально выражать трагическое с помощью мажора? С другой стороны, бог его знает, все-таки все эти оперы служили больше для развлечения, чем для выражения каких-то сокровенных чувств автора, так что, может, мажор просто считался "красивше" и параднее. Поправьте меня, если я неправа.

[Сергей]

Насчёт "нормально выражать трагическое с помощью мажора" - сложно сказать... Я скорее имел ввиду, что с трагическим не имел прямой и непременной ассоциации минор. Хотя, не поручусь...Насчёт того, что "оперы служили больше для развлечения" - если это относится к операм Глюка, то ещё больше относится, скажем, к операм Россини и Доницетти и даже раннего Верди, что в любом случае не исключает того, что автор мог вкладывать в произведение гораздо больше. Другой вопрос, что Глюку как (во многом) первопроходцу было сложнее, чем многим прочим, что в результате и породило со стороны многих музыкантов (я про живших позднее, конечно) скептическое отношение к нему. Но вот, скажем, Гектор Берлиоз находил в операх Глюка прямо-таки бездонную пропасть мысли и чувства...Впрочем, что касается лично меня - выступать в роли эксперта по глюковским временам я не возьмусь.