«Визитная карточка» Рахманинова (опрос) ⇐ Рахманинов

[ystos]

#238 И про Баха Вы тоже что-то загнули. Советую послушать концерты для скрипки с оркестром, Сонаты и партиты, хотя бы Чакону (для скрипки), Си минорную мессу , Страсти по Матфею (для хора, солистов и оркестра), ну и для органа кое-что....

[Сергей]

...не говоря уже о таком "хите всех времён и народов", как Вторая сюита для флейты и струнного оркестра си-минор.

[Михаил Р]

Александр Осколков, ну что Вы все Димой Биланом козыряете? Ну не слушаю я Диму Билана и даже никогда его не слышала. Не надо критерием популярности выдавать распространенность попсовых песен у людей подросткового периода. Мы же говорим о популярности классики, то есть критерий априори более беспристрастный - не когда у человека бурление любовных чувств, готовых принять с радостью любой даже самый низкоуровневый продукт, а более взрослая спокойная разумная стадия.И популярности Лунной сонаты Ваши анекдотики ну никак не отнимают. Вы напишите Лунную, а потом анекдотики про нее валяйте.Если нет доводов - анекдоты не спасают, тем более снобские. Ну никак Ваша консерватория не может Ваше сердце научить слышать шедевр, а простое, не ученое в консерватории сердце, его не слышать. Потому что музыка - она пишется для всех людей, а не для музыковедов И чтобы отличить шедевр от не-шедевра не нужно кончать консерваторий.Ольга, давайте Баха оставим в стороне, мы же не про Баха? Я думаю Вы догадываетесь, что я у Баха не только с фортепианным творчеством знакома, и ну никак не берусь отрицать значимость нефортепианного в целом. И не только у Баха! Я в восторге от симфонической сюиты Шехерезада Римского-Корсакова, симфоничность которой не помешала ей выйти в сотне-другой разных исполнений, от симфоний Бетховена, да и Рахманинова, но! Но Рахманинов все равно останется королем рояля, произведений для фортепиано, а не симфонии, это же ясно как белый день! Да, он во всем был талантлив, но в чем-то более талантлив.И однако же для меня очевидно превосходство фортепиано, скрипки, виолончели (подчеркнуто индивидуальных инструментов) над другими инструментами в связи именно с этой их способностью выражать индивидуальное. И к слову сказать, даже то, что Баха и исполняют на фортепиано, не придает его произведениям черты индивидуальности. Потому что в его произведениях мало индивидуальности, а больше всеохватности, больше общего, времени, Бога, рока, а индвидуальное все-таки замалчивается...Я не понимаю почему люди готовы только по имени композитора обожествить любое его произведение? В таком случаее вообще неясно, как они отличают черное от белого? Послушай их, так у Рахманинова нет неудачных произведений? Такая позиция целиком отрицает саму суть произведений, саму разницу их содержания! Слишком формальный подход - вышло из под пера Рахманинова - гениально и баста. Причем одинаково гениально.Изначально эта тема затевалась чтобы сравнить популярность Второго концерта и Симфонических танцев, которые по его утверждению Александра Осколкова ну совершенно такие же гениальные как и концерт, и включи их сейчас на каждом перекрестке, станут такими же хитами, что ну просто никак не согласуется с тем, что у этих произведений разное содержание, и качественно разное, что позволило одному стать всемирно известным шедевром, а другому - оставаться совершенно неизвестным.Александр, Вы пишете: "Разумеется, я не говорю об одинаковой значимости всех произведений композитора." Значит Вы все-таки сознаете превосходство одних произведений Рахманинова над другими?

[Сергей]

Разумеется, признаю. Вторая Симфония, скажем, сложнее, многограннее, в конце концов - элементарно масштабнее Итальянской польки, было бы глупо отрицать очевидное. Впрочем, это не мешает ни высочайшему качеству упомянутой польки, ни её популярности.Далее. Объясните мне, непонятливому, такую вещь. То, что у Второго Концерта и у "Симфонических танцев" разное содержание - я, разумеется, не спорю. Но что в Вашем понимании означает "качественно разное"? В чём качественное отличие? Относительно же "совершенно неизвестного произведения" Симфонические танцы - Марианна, ну нельзя же настолько некритично относится к подбору аргументации! Этот Ваш пассаж даже не стоит отдельного опровергания.Кстати, если для сравнительного анализа популярности Симфонических танцев Вы пользовались фонотекой Контакта, то вынужден напомнить, что Россия - это ещё не весь мир. И если в России частота исполнений, скажем, Второй Симфонии и Симфонических танцев примерно сопоставима, то за рубежом равновесие однозначно сдвинуто в сторону "Симф.танцев". Зайдите в любой магазин с хорошей подборкой классических компакт-дисков и освидетельствуйте количество исполнений зарубежными музыкантами.С чем абсолютно согласен - с Вашей критикой формального подхода, когда произведение объявляется гениальным лишь на основе личности создателя.Ваши рассуждения о превосходстве инструментария, способного выражать индивидуальное (кстати, конкретные указания инструментов мне представляются очень спорными) основано на тезисе о предпочтении в восприятии художественного произведения индивидуального над, так сказать, "общезначимым". Этот тезис по крайней мере неоднозначен (хотя допускаю, что близок лично Вам). Каким образом симфоничность может препятствовать разнообразию исполнительских трактовок (я про Ваш пример с Шехерезадой), я вообще понять не могу.И напоследок - про Лунную сонату и анекдоты. Хорошо, поясняю суть анекдота: я всё о том же, когда для человека оказывается более важным иметь представление о существовании "знакового шедевра", а не оценить его силу самостоятельно. Так сказать, "поставить книгу на полку в своей квартире, а не прочесть её". По-Вашему, это не жизненная ситуация?И ещё одно: Ваша увлечённость, увы, кажется, снова начинает приводить Вас к не вполне достойному тону ведения разговора. Дай бог, чтобы я ошибался.

[Михаил Р]

Не вполне достойный тон разговора - апеллировать к снобским анекдотам. Уж не думаете ли Вы, что люди любят Лунную сонату исключительно за то, что она знаменита?"Каким образом симфоничность может препятствовать разнообразию исполнительских трактовок (я про Ваш пример с Шехерезадой), я вообще понять не могу."Этот вопрос уже в теме поднимался. И это не вопрос о препятствии симфоничности разнообразию исполнительских трактовок. А вопрос талантливости отдельно взятого типично симфонического композитора Римского-Корсакова отдельно взятому типично фортепианному композитору Рахманинову. То, что симфоничность Шехерезады свидетельствует о ее превосходстве над симфоническими произведениями Рахманинова.Впрочем Вы отчего-то отрицали уже взаимосвязь частоты исполнения произведения и его талантливости, то, что исполнители предпочитают иметь в своем репертуаре одни произведения, рассчитывая на успех именно этих произведений.На каком основании? Сам факт, что Второго концерта пластинок в разы больше чем тех же Симфонических танцев, неужели ни о чем Вам не говорит?

[Сергей]

/"Уж не думаете ли Вы, что люди любят Лунную сонату исключительно за то, что она знаменита?"/ - как это ни грустно, именно так я и думаю. Разумеется, сие относится далеко не ко всем людям, но вместе с тем, едва ли такое явление вообще можно отрицать.Ну, элементарно, проведите простой опрос на улице. Словосочетание "Лунная соната", вероятно, знакомо подавляющему большинству. То, что автором её является Бетховен, скорее всего, вспомнит меньше народу, но всё равно достаточно. А вот сопоставить название с реальным слуховым образом (скажем, хотя бы напеть основной мотив) - многие ли смогут? Не думаю.Или воспользуемся Вашими же методами исследования - по списку аудиозаписей Контакта. В "Лунной сонате", как известно, три части, по замыслу Бетховена - категорически нераздельные (напомню, что авторское название сонаты - "Quasi una fantasia"). Более того, именно финал сонаты - центральное звено её смысловых коллизий, именно в нём идеи сонаты получают подлинное развитие и разрешение (это не только моё мнение - об этом пишут многие, как столь скептически воспринимаемые Вами музыковеды, так и публицисты, в том числе и немузыканты). Теперь введём название в поисковик аудиозаписей Контакта и освидетельствуем результат. Из первых четырёхсот записей - три экземпляра финала, остальные - первая часть. Далее просто стало лень листать, но не думаю, что картина кардинально меняется. О каком понимании подлинного смысла бетховенского шедевра идёт речь, если подавляющему большинству неизвестна добрая половина произведения!В теме поднимался вопрос зависимости частоты исполнений от их "успешности", это верно, но при этом не говорилось ни о какой жанровой составляющей этого успеха. А в целом - вынужден повторить - Вы заблуждаетесь относительно этой зависимости (конечно, если речь не идёт о каких-нибудь популярных лекциях-концертах, но это не самый частый случай). Исполнители как раз весьма часто без излишней охоты берутся за исполнение "хитовых" произведений, ибо в них намного сложнее найти что-то своё и намного проще угодить под мишень критики./"Впрочем Вы отчего-то отрицали уже взаимосвязь частоты исполнения произведения и его талантливости"/ - виноват, о талантливости речь не шла. Вы говорили исключительно об успехе у широкой публики./"Сам факт, что Второго концерта пластинок в разы больше чем тех же Симфонических танцев, неужели ни о чем Вам не говорит?"/ - во-первых, такой факт мне неизвестен. Во-вторых, есть ещё чисто технические подробности: Второй концерт элементарно легче исполнить (я про оркестр, разумеется), в то время как исполнение Симфонических танцев доступно только достаточно высококлассному коллективу. В-третьих, есть некоторая разница между записью фортепианного концерта и симфонического произведения: в первом случае "товар лицом" показывает пианист, во втором - дирижёр. Соответственно, любую статистику нельзя считать полностью корректной.

[Михаил Р]

значит первая часть самодостаточна, раз именно она настолько популярназначит она сама по себе достаточно содержательнаХорошо, Вам известны все три части Лунной, и каков же ее подлинный смысл? Если Вы отрицаете саму возможность выяснить этот подлинный смысл?Александр, а Вы заблуждаетесь насчет уровня образованности людей, почитая всех профанами кроме тех, кто училище/консерваторию закончил... Если для понимания сути музыкального произведения требуется длительная подготовка, чтение, изучение чего бы то ни было, это в определенной мере говорит о несостоятельности произведения как такового. А если достаточно одной первой части сонаты чтобы у человека появились слезы на глазах, и состоялся этот пресловутый катарсис, так чего ж Вам более такой дилетантсткой чистой любви и всенародной популярности?

[Сергей]

Действительно, на кой дьявол Людвиг ван мучался и сочинял вторую часть и финал? Остановился бы на первой - и было бы всем хорошо. Так по-Вашему?/"Хорошо, Вам известны все три части Лунной, и каков же ее подлинный смысл? Если Вы отрицаете саму возможность выяснить этот подлинный смысл?"/ - Марианна, я не отрицаю такую возможность! Я отрицаю лишь возможность пересказать этот смысл Вам (или любому другому лицу, разумеется), с тем чтобы Вы адекватно это восприняли.

[Михаил Р]

Александр, если люди из разных стран и эпох услышали в первой части близкое и дорогое им, это значит именно первая часть прошла проверку временем, так сказать эволюционно выжила, неужели Вам это ни о чем не говорит? И замена ее, этой первой части, второй частью, по определению невозможна! Потому что во второй нет, качественно нет той глубины, какая есть в первой!Пересказать до конца нельзя. Но определить тональность и примерный диапозон воздействия - вполне можно.

[Сергей]

Конечно, можно. Я ведь этого и не отрицал. Вопрос ведь только в широте границ этого диапазона. В конце концов, подавляющее большинство слушателей Лунной сонаты не находят там ничего общего с луной - несмотря на авторитет поэта Рельштаба, с лёгкой руки которого утвердилось это наименование. По-моему, это говорит о том, что любая конкретика будет в той или иной мере уязвима."Первая часть эволюционно выжила", хм... Насколько я помню теорию Дарвина, те виды, которым не посчастливилось выжить, обречены на вымирание. Надеюсь, Вы не это имели ввиду?