«Визитная карточка» Рахманинова (опрос) ⇐ Рахманинов

[nik :-)]

Супрематизм Малевича (он , конечно, рисовал не только геометрические фигуры) может выражать его чувства, но таких картин не может быть много. Если бы все художники рисовали разноцветные квадраты, треугольники и прочее! Я ошибся, поставив Малевича в ряд с современной попсой. А вы знаете, какие деньги стоит этот "Черный квадрат"? Да, если бы нашелся черный круг, нарисованный Да Винчи, он бы стоил еще больше! Но такие картины ценны, как пример супрематизма или как исторические ценности, как вещи, принадлежавшие великим людям. Но не как произведение искусства. Из Малевича: "зарезать искусство живописное, уложить его в гроб и припечатать Черным квадратом". Как бы это не произошло и с музыкой. Найдется еще аналог Малевича в композиции! В принципе в этом и есть связь "Черного квадрата" с современной неакадемической музыкой: ограниченность чувств, вызываемых этим искусством, о чем и говорил Александр Осколков. Да и ограниченность выразительных средств живописи также присутствует в "Черном квадрате".А Донцова здесь вообще ни при чем.

[Прокурор]

Алексей, вероятно, этот человек и в этом опросе ответил бы по-другому, не зря есть несколько вариантов. Я назвала тот, который считаю верным и привела пример того, в чём для меня это выражается. ) А раз Вы тоже в подобной ситуации начали именно со второго концерта (если я верно понимаю), очевидно наше с Вами мнение совпадает.Игорь, открытое искусство преследовало совершенно конкретные цели, и среди них - перемещение художественной ценности за пределы произведения, в пространство между художником и зрителем. Зритель становится соучастником процесса, со-автором, понимая картину так, как чувствует, как может понять только он. Произведение открытого искусства не существует без зрителя, и для каждого нового зрителя оно становится другим. Я считаю, что в музыке поднобное просто невозможно, всё-таки музыка и живопись различны по своей природе. Упрощая живопись, супрематисты и другие концептуалисты выводили её на новый уровень восприятия. Упрощая музыку, можно лишь добиться её умирания.

[OutrarorbBuz]

Нет, я начал не с Концерта. Он уже был после второй симфонии, Вокализа, Элегии, и как-то после услышанного, не произвел впечатления на человека!

[Прокурор]

Алексей, ну раз так, то ваш друг к моменту знакомства со вторым концертом был уже достаточно осведомлён о музыке Рахманинова.) Мы ведь тут речь ведём о "визитной карточке", то есть о том как раз, что в такой ситуации выбираем в первую очередь.)

[Сергей]

Игорь, во-первых, своеобразный аналог "Чёрного квадрата" в композиции давно создан. Это небезызвестное произведение Джона Кейджа под названием 4'33". Суть произведения в том, что пианист (в некоторых версиях - другой "исполнитель" или их какое-то количество) выходит на эстраду, приготавливается к игре, кладёт перед собой часы и указанное в названии время сидит молча. Тоже низведение искусства до символа. (Кстати, аналогично Малевичу, творчество которого не ограничивается "Квадратом", Кейдж тоже писал и вполне качественную музыку. Но вот решил как-то человек дойти до края... ну, единственно что радует, что своим экспериментом он тему "закрыл", хотя и вызвал небывалую волну последователей. Бывает!)Во-вторых, когда я говорил об ограниченности тех образов и чувств, которые музыка выражает (а не вызывает, об этом разговора не было), я, собственно, не имел ввиду только неакадемическую музыку... просто в неакадемической это более заметно. Но академическая с её сверхусложнённостью, как это ни парадоксально, очень часто приводит к тому же результату...Юлия, а Вам не кажется, что концепция открытого искусства (в тех тезисах, которые изложили Вы) - не более чем иллюзия? Разве зритель (слушатель и т.п., восприниматель, короче говоря) не является соучастником процесса в любом случае, о каком бы исскустве какого бы то ни было времени и направленности речь не шла? Разве не любое искусство не существует без адресата? Правда, это отнюдь не всегда в истории признавалось, но разве это меняет дело?"Восприниматель" - всегда в какой-то мере соавтор. И вопрос меры его участия - не качественный, а количественный. И ежели "воспринимателю" приходится домысливать очень много, возникает закономерный вопрос: а в чём же, собственно, заслуга художника в этом случае? В конце концов, источник мыслей и эстетического удовольствия можно отыскать хоть в поваренной книге, хоть в передовице газеты.И ещё одно концептуальное свойство модернизма: то, что он опирается на предшествующее искусство и без него немыслим (эта опора включает в себя прежде всего его отрицание, но это ничего не меняет). Грубо говоря, важный аспект "Чёрного квадрата" в том, что подходя к полотну в рамке, мы подсознательно ждём увидеть "Джоконду" или "Утро в сосновом лесу", а видим геометрию. Это один из важнейших аспектов воздействия..Строго говоря, "Чёрный квадрат" вообще не имеет отношения к живописи, хотя то, что это произведение искусства - с этим я, разумеется, не спорю./"Я считаю, что в музыке поднобное просто невозможно, всё-таки музыка и живопись различны по своей природе."/ - а вот этот момент попросил бы Вас осветить подробнее. Не совсем понял, как одно следует из другого?

[nik :-)]

Джон Кейдж видимо тоже хотел "зарезать классическую (в широком смысле классическую) музыку, положить в гроб и припечатать "4'33''". А эту идею ему дало трансперсональное состояние или "космическое сознание".Я лучше "Визитную карточку" Рахманинова послушаю.

[Прокурор]

Александр, вполне возможно. Могу предположить, что в открытом искусстве этот процесс просто выходит на передний план, "перечёркивая" какую бы то ни было вообще необходимость "завершённости", "цельности" произведения. Это как ломаная линия в психологическом тесте, которую каждый дорисовывает по-своему. Заслуга художника в данном случае состоит в том, что он создал формально не имеющий художественной ценности объект, который, тем не менее, обретает эту ценность во взаимодействии со зрителем - и назвал его произведением искусства. Другой вопрос в том, что Джону Кейджу, которого вы так удачно привели в пример, хватило... сознания остановиться на своих четырёх с лишним минутах. А многим современным художникам явно не достаёт понимания той грани, на которой следует остановиться. Это уже проблемы живописи и ИЗО в целом. Я только хотела обратить внимание на то, что Чёрный Квадрат в живописи и Донцова в литературе - явления совершенно разного порядка. Сама я предпочитаю Левитана и Крамского.)/"Я считаю, что в музыке поднобное просто невозможно, всё-таки музыка и живопись различны по своей природе."/Я хотела сказать, что, упрощая живопись, концептуалисты повышали количественно меру участия зрителя в создании произведения. Упрощая же музыку, повысить этот компонент невозможно, мне, наоборот, кажется, что он повышается при усложнении музыки. Музыка - динамическое искусство, она существует, пока звучит - и чем этот это звучание сложнее, глубже, разнообразнее, тем больше слушатель может увидеть в нём.

[Сергей]

Да нет, почему же... с музыкой тоже вполне возможно "повысить меру участия слушателя", упрощая произведение. ХХ век породил целое направление - минимализм, основанное на нарочитом упрощении применяемых средств. Забавно, что чрезмерное упрощение и чрезмерное усложнение в итоге практически смыкаются по результату воздействия на слушателя, требуя непропорционально большой меры его участия в создании художественного результата...Впрочем, согласен с Игорем с тем, что уж лучше послушать "визитную карточку Рахманинова"...

[Прокурор]

Согласна. Везде важна мера и сохранение разнообразия в её рамках.Последую вашему примеру, послушаю "визитную карточку". И ещё что-нибудь за компанию.)))Спасибо за интересную дискуссию.)

[nik :-)]

"...Разве зритель (слушатель и т.п., восприниматель, короче говоря) не является соучастником процесса...". В случае с "Черным квадратом" художник передает зрителю минимум информации, только лишь предоставив ему возможность самому интерпретировать это, фантазировать, что находится за квадратом, что он означает. Посему фантазия зрителя в данном случае играет далеко не маловажную роль. Может мне и не хватает этой фантазии, и из за этого у меня просыпается критичность к данной идее. На обратной стороне медали - если деятель искусства передает воспринимающему максимум информации (очень выразительная программная музыка, например), то он может не удовлетворить интересы слушателя (в случае с музыкой). Как известно, Рахманинов не любил программность, и его произведения часто не однозначны. Например, Прелюдию g-moll большинство пианистов исполняют как жизнеутверждающий марш, а Рахманинов вроде бы интерпретировал (во всяком случае, однажды) ее, как надвижение угрозы (какого-либо источника агрессии)?