Сколько у Вас записей ХТК и в чьем исполнении ? ⇐ Бах

[ryaba]

В одухотворённом исполнении Рихтера лучше раскрыто содержание пьес. Вернее, даже, не содержание, а, скорее всего, Рихтером была сделана попытка выразить глубину и глобальность баховской философской мысли. Исполнение ХТК - это осмысление жизни во всех её драматических, и, подчас, трагических проявлениях. Жизненный опыт Рихтера позволил ему выразить эту глубину так, как он себе её представлял.Да, Гульд осмысливал жизнь иначе. У него был свой взгляд на мир, своё мировоззрение. Ему больше нравится строгость и стойность баховских фраз. Это - его и только его представление жизни. Был ли Гульд нормальным человеком? Скорее нет, чем да. Возможно, это - участь гения - быть не как все. Возможно, это - сильная и яркая артистическая индивидуальность Гленна, что тоже очень ценно в мире исполнительского искусства.

[boriskov]

Гульду было всё равно (как он сам говорил), что именно имел в виду композитор.... но что поразительно - он, не шагая по аутентичной дорожке, во многом сходится с аутентиками. Я имею ввиду структуру и графику фраз и т. д. Кстати, не люблю слушать его Баха в сопровождении оркестра... оркестр уж больно по ушам бьёт своей манерой.

[boriskov]

Вот и пришли к общему знаменателю. Ни в коем случае не хочу принижать достоинства Рихтера и согласен с вышенаписанным. Я говорю лишь как ремесленник и хотел сказать , что с полифонией не очень. Но сам замысел убедителен. Это так - вкратце.

[Intenter]

Да, и еще несколько слов насчет Джарретта. Андрей, действительно, на многих записях Джарретт слишком громко и беззастенчиво напевает себе под нос, причем делает это, мягко говоря, не очень музыкально. Но лично мне это не мешает, поскольку человек находится в процессе изобретения музыки, а не модернового прикида, поэтому я нахожу в себе силы привыкнуть. Его записи Баха интересны, хотя и не все из них мне близки. Но вот сюиты Генделя и Прелюдии и Фуги Шостаковича он сыграл на 100% здорово, и без всяких песнопений, которые полностью отсутствуют в его классических записях. Причем Прелюдии и Фуги дошли до меня далеко не сразу, но все же дошли (долгое время я придерживался Николаевой). Кто знает - может, и ХТК не за горами.

[Intenter]

Кстати, на мой взгляд, Гульд исполнял Концерты Баха гениально.

[vitos777]

Несколько уточнений, Виталий. 1)"Сравнивать исполнителей всегда стоит - не для того, чтобы выяснить, кто играет лучше, а для того, чтобы определить, что может дать один и не может дать другой, и наоборот". Я бы убрала вторую половину фразы или сказала бы так: "для того, чтобы услышать то, что может дать один и то, что может дать другой." Без "не может". Вспомним Должанского: не стоит говорить о том, чего нет.2). " Рихтер ... никогда не играл по редакциям и никогда ничего от себя не добавлял, следуя исключительно авторскому тексту." Следуя баховскому тексту, невозможно не добавлять от себя, потому что в большинстве авторских баховских текстов не указаны штрихи и динамика, это отдавалось творчеству исполнителя. У Рихтера мы слышим редакцию Рихтера, у Гульда - редакцию Гульда, у Шиффа - редакцию Шиффа. У меня - прошу прощения - редакцию меня.3)."К Рихтеру, конечно, часто придираются, что он слабоват в полифонии, что ему не удавалось разделять голоса, что он играл как последний романтик и т.д. На мой взгляд, духовный масштаб Рихтера был слишком велик для того, чтобы оценивать те средства, с помощью которых он передавал внутреннее содержание того или иного произведения."Я не слышала "придирок" к Рихтеру в части полифонии. Кроме того, Рихтер прекрасно оценивал все используемые им средства. Без этого ни один профессиональный музыкант, тем более гений, не может обходиться. Иначе неохватный духовный масштаб безо всякой конкретики превратил бы его в бо-ольшой воздушный шар и он бы улетел. Рихтер сознательно играл своим чудесным легато и сознательно от него отступал, где считал нужным.4)."Критиковать Рихтера за то, что он играл не теми штрихами или не тем звуком, или еще не дай Бог - за то, что он не сумел выразить некий аутентичный взгляд, - это все равно что ругать человека за уникальную способность увидеть лес за деревьями."Критиковать Рихтера за уникальную способность увидеть лес за деревьями - это то же самое, что критиковать ХОРОШЕЕ аутентичное исполнение за то, что оно может разглядеть каждое дерево в своей неповторимости. Боюсь, что и Рихтер видит каждое дерево, и, скажем, Леонхардт - от дерева к дереву - проходит весь лес. Риторика, сэр!5)."Не знаю, как для уважаемых профессионалов, но для обычных слушателей важен конечный результат, и если он совпадает с их видением данного сочинения, то этого вполне достаточно".Меня очень заинтересовало это положение. Получается из текста, что мое слушательское "видение" (читай: слышание) больше слышания исполнителя. Притом оно должно быть непоколебимо. Совпал конечный результат сидения Рихтера за роялем с моим представлением - его счастье. Не совпал - держись, Рихтер, горе тебе! И всего-то дела: сыграть так, чтобы с моим совпало! А не случалось ли Вам, уважаемый непрофессионал, менять свое представление под влиянием какого-то сильного и неожиданного впечатления?В том, что я написала, где-то придирки, где-то серьез.Но Женя, мы, кажется пропали!

[Intenter]

Отвечаю на каждый пункт последовательно.1) Без "не может". Вспомним Должанского: не стоит говорить о том, чего нет.При всем уважении к Вам и Должанскому не могу понять, что в этом преступного, если это делать корректно и в рамках дискуссии.2) Следуя баховскому тексту, невозможно не добавлять от себя, потому что в большинстве авторских баховских текстов не указаны штрихи и динамика, это отдавалось творчеству исполнителя. У Рихтера мы слышим редакцию Рихтера, у Гульда - редакцию Гульда, у Шиффа - редакцию Шиффа. У меня - прошу прощения - редакцию меня.Послушайте Соль-минорную прелюдию из ХТК-2 с Рихтером, а потом с Фишером, и тогда Вы поймете, что я имел в виду.3) Я не слышала "придирок" к Рихтеру в части полифонии.Значит, Вы мало бываете на других форумах. : - ) 4) Кроме того, Рихтер прекрасно оценивал все используемые им средства. Без этого ни один профессиональный музыкант, тем более гений не может обходиться.Разумеется. Но насчет полифонии он сам как-то всерьез пошутил (об этом рассказывал в одной из передач Мстислав Ростропович): "Я тоже мог бы играть так же чисто, как Гульд, если бы больше занимался".5) Критиковать Рихтера за уникальную способность увидеть лес за деревьями - это то же самое, что критиковать ХОРОШЕЕ аутентичное исполнение за то, что оно может разглядеть каждое дерево в своей неповторимости. Боюсь, что и Рихтер видит каждое дерево, и, скажем, Леонхардт - от дерева к дереву - проходит весь лес. Риторика, сэр!Вы подменяете смыслы. Я не говорил ничего плохого, неконструктивного или даже нелюбящего о других исполнениях в своем посте.6) Совпал конечный результат сидения Рихтера за роялем с моим представлением - его счастье. Не совпал - держись, Рихтер, горе тебе! Совпал конечный результат сидения Рихтера за роялем с моим представлением - это исполнение мне близко. Не совпал - не близко, но, вполне возможно, объективно сильно. Речь идет о субъективном.7) А не случалось ли Вам, уважаемый непрофессионал, менять свое представление под влиянием какого-то сильного и неожиданного впечатления?Случалось, и неоднократно. Только вот не вижу здесь необходимости что-то менять. Я могу приобрести дополнительные впечатления к Рихтеру, но изменить свое отношение к его записи ХТК - никогда не изменю. Ни-ни!

[vitos777]

Виталий, это разбор текста по его конечному результату, который, я прекрасно это знаю, не вполне совпадает с исходными соображениями. Иначе говоря, отвечаю на то, что прочла, а не на то, что Вы хотели сказать.1). И о преступлении речи не шло. Просто не стоило бы говорить "не может дать", скорее - "не дает". Вот тут есть о чем поговорить в рамках дискуссии, в которых я мало что смыслю.2). Могло бы быть придиркой, если бы Вы не работали с текстами. Здесь неточность, я бы сказала, точность-не: Вы говорите о следовании ислючительно (это слово я опустила) баховскому тексту. А в баховских текстах нет указаний. Если читать просто фразу, не догадываясь ни о чем, так и читается, как у меня.3) Я почти не бываю на других форумах, а там, где я бываю, придирок к полифонии у Рихтера пока не было замечено. И вообще общественное мнение в исполнительстве не вызывает почтения.4). То. что говорит музыкант о себе и о других музыкантах - это отдельная песня.5) О деревьях и лесе - не совпадают номера пунктов, у меня это 4й - прочтите внимательно Ваш текст и сравните пары понятий, что чему противопоставляется. Или Вы не дописали, или я не дочитала.6) опускаю.7) Почему Вы решили, что я говорю об изменении представления в худшую сторону?-----------------------------------------------------------------------------------------------Комментирую свою часть: я намеренно придиралась к словам, потому что Вы, Виталий, защищали Рихтера столь эмоционально, что можно было прочесть и так, как это сделала я. А о том, что Вы хотели сказать на самом деле, только знающие Вас люди, включая меня, могли бы догадаться. Но и я сегодня на очень усталую голову смогла прочесть Ваше выступление только формально, не вдумываясь и не догадываясь. Получилось вот это.

[Intenter]

Принимаю все уточнения. Насчет 2 пункта - Вы меня поняли, я уверен. Насчет 4 - все-таки никто не добился такой голосовой ясности и четкости на фортепиано, как Гульд, и в этом плане он непревзойден. Рихтера обычно критикуют в сравнении с ним. Насчет 5 - "увидеть лес за деревьями" - не значит гениально сыграть в пику аутетизму, а значит - гениально изобразить своим личным, духовным подходом, используя волей-неволей пусть не всегда объективно безукоризненные средства. Насчет 7 - я на всякий случай уточнил.Эмоционально я защищал его потому, что Рихтер для меня - это святое, а в Бахе особенно. Более того, бездонную философскую глубину клавирного Баха я сумел постичь именно благодаря Рихтеру (и, пожалуй, Шиффу), а отсюда и горячность, может быть не всегда уместная.

[vitos777]

Кое-что я сдублирую в Мастерстве, там надо.Насчет 2-го пункта: надо не чтобы я поняла, а чтобы все поняли. Поясню живым примером. Несколько лет назад один министр культуры докладывал в Совете министров свою программу. Это по жанру был научный музыковедческий реферат. Один министр МЧС сказал: Ваш доклад должен быть понятен МНЕ. Я согласна с одним министром МЧС. Полностью.Насчет 4-го: Ну Вы же не методист, ей Богу! Это по школьной методике на пьесах Баха вырабатывают легато (мне были упреки, что я этого не делаю), а когда выработают легато, то выясняется, что в каждой пьесе любого автора оно свое, а у Баха и вообще то так, то так. Опять же - по тому, что Вы пишете, а не по тому, что Вы слышите, - надо ли сравнивать исполнения по одному какому-то параметру, тем более исполнительские стили? И тем более зачем слушать, как это делают на других форумах снобы? Насчет 5-го - первое: гениально сыграть в пику чему-либо нельзя. Будет не гениально, а в пику. Второе: гениально - ну ладно, изобразить (со скрипом) - или личным, или духовным, только не подходом, исполнением. Личное - это от себя, духовное - сверху. А в первоначальном изложении этой мысли неприязнь к аутентизму все-таки сквозила.