Что бы писал Бетховен если... ⇐ Беседы о классике

[pariluck]

В конце концов, можете доверится авторитету Стравинского (а для меня в 1-й половине прошлого века это главный композитор - нововенцев я не очень). Он чрезвычайно положительно отзывался о Штокхаузене и Булезе. Ему-то хоть на слово можете поверить, если лично у вас личное оторжение (это, между прочим, нормально - если человек не сноб, вроде меня)))

[Salem]

"Не знаю, по-моему вы просто ничего из этого не слушали как следует."Мне кажется, мы говорим с Вами немного на разных языках, в этом вся проблема. Иван, мне хватило того, что я услышала. Больше слушать, увольте, не хочу, а то еще уши завянут -) Возможно, я глупый человек, но я не понимаю их музыки, она для меня сродни математике, которую я тоже не понимаю и не люблю. Для меня главное в музыке - это те чувства и эмоции, которые я испытываю, когда слушаю, мне хочется, чтобы музыка переносила меня в неведомые миры, чтобы она возвышала мой дух и заставляла забыть о мимолетности и суетности бытия, чтобы я могла восторгаться божественной гармонией, чтобы на глазах выступали слезы, чтобы пробуждался дух, как это бывает, когда я слушаю 9-ую симфонию Бетховена или "Страсти по Матфею" Баха, чтобы испытать катарсис. А вот что я чувствую, слушая Штокгаузена, я не могу Вам ответить. Но эмоции явно не положительные. Скорее, его музыка наводит на меня смертельную тоску.

[pariluck]

Ну а зачем вам что-то еще в таком случае? Слушайте Баха и Бетховена - там достаточно на всю жизнь. А катарсис - эт как раз очищение через страданье. Проблема в том, что повторением Бетховена уже катарсиса не доставишь - вот в чем все дело. Думаю, когда Бах с Бетховеном вам порядком надоедят будете слушать Штокхаузена. По-крайней мере хотя бы Бартока)

[Salem]

"Ну а зачем вам что-то еще в таком случае? Слушайте Баха и Бетховена - там достаточно на всю жизнь."Спасибо, Иван, это как раз то, чем я и занимаюсь. Я также люблю и многих других композиторов, люблю оперу и сама пою. Речь-то не об этом. -))"Проблема в том, что повторением Бетховена уже катарсиса не доставишь - вот в чем все дело. "Что Вы имеете в виду? Повторением одних и тех же произведений Бетховена или повторение в смысле произведения подражателей и последователей? В любом случае, и с тем, и с другим не согласна. Это все зависит от индивидуального восприятия.Бартока люблю, но избранные произведения.Не знаю, мне кажется, я произвела на Вас впечатление человека, несведущего в музыке, но на самом деле, уверяю Вас, я слушала много всего, я в довольно сознательном возрасте получила муз. образование, но с детства приобщена была к классической музыке, как к самостоятельному музицированию, так и и посредством посещения музыкальных театров, концертов, радио и т.д.

[pariluck]

Ну у меня так вообще муз.образования нет. Это тут не при чем. Может, вы специалист по барокко - откуда мне знать)) Там, говорят, такие дебри, что...Мне просто не совсем ясно, что вы имели в виду, говоря :"авангард - это тупик". Если вы видите хоть какую-то другую дорогу - скажите. Воспроизводить Бетховена можно бесконечно, но тут достаточно другого исполнения. Новоевропейское искусство однако всегда движется в сторону инноваций. Вам-то должно быть известно, что "классика" - вообще феномен. изобретенный в начале XIX века. До тех пора была только музыкальная мода и вышедшие из моды работы просто-напросто забывались.Музыкальный язык - и это, полагаю, вы знаете лучше меня - категория объективная (употребим это слово, которое, может и не совсем подходит, но все понятно). Гармноию поверяют алгеброй, про нее пишут учебники. В музыке закономерностей значительно больше, чем в любом другом виде искусства. Вот музыкальный язык-то и развивается.Собственно, вы, напрмер, можете слушать и понимать Бартока. Огромное большинство людей клонит в сон от Бетховена.Как сказал Бродский:"но скорость внутреннего прогрессабольше, чем скорость мира"

[Salem]

Я не вижу дорогу, но тем не менее, не думаю, что лучше уж пусть авангард будет. А тупиковый путь потому, никакого развития эта музыка получить не может. Авангардистом быть легко, хотите, я Вам прям сейчас сочиню авангардистскую пьесу и еще буду Вас уверять, что это Высокое искусство, как не понял мой великий замысел, тот попросту глуп и не разбирается в музыке."Музыкальный язык - и это, полагаю, вы знаете лучше меня - категория объективная"Не знаю, по-моему, как раз субъективная, как субъективно все искусство в целом, поэтому столько существует различных точек зрения, школ и их последователей, Вы знаете, какими эпитетами характеризовали своих собратьев великие люди, кем привыкли восхищаться - практически все не любили и не понимали муз. язык другого."Гармноию поверяют алгеброй, про нее пишут учебники."Это, конечно, так, но не стоит забывать, что сказал эту фразу Сальери в Пушкинских "Маленьких трагедиях" -))"В музыке закономерностей значительно больше, чем в любом другом виде искусства. Вот музыкальный язык-то и развивается."Правильно, и все-таки, это далеко не главное в музыке. Если бы это было так, то гением-композитором и художником себя величал каждый третий (кстати, сейчас так и есть - настолько обесценились сами понятия о гениальности и величии, все обмельчало)."Огромное большинство людей клонит в сон от Бетховена."Я знаю, большинство предпочитает Диму Билана, в лучшем случае Хор Турецкого. А настоящее искусство всегда элитарно, и понять, и проникнуться глубиной музыки не просто обывателю. Проще быть филистером, пошлое воспринимается куда охотнее.Вообще, подведя черту, хочу сказать: спор этот бессмысленен и безнадежен, как безнадежен всякий другой спор об искусстве. Критерием, позволяющем оценить глубину, величие замысла, позволяющем отвергнуть все пошлое и мелкое, по-прежнему остается внутреннее восприятие.

[pariluck]

Не-а)))Хотя бы поэтому:"Я знаю, большинство предпочитает Диму Билана, в лучшем случае Хор Турецкого. А настоящее искусство всегда элитарно, и понять, и проникнуться глубиной музыки не просто обывателю. Проще быть филистером, пошлое воспринимается куда охотнее." (хотя у меня и наоборот)))По-моему, критерий очевиден (я пинаю Ницше, утверждая наличие универсальной добродетели): кто круче - буддийский монах или буддийский монах. который сжигает себя заживо и при этом не шевелится? Думаю, ответ ясен.Равным образом, утонченный почитатель Лахенмана круче любителя Шопена, который в свою очередь круче фаната Билана.

[jeckson]

интересная тема, учитывая, что Бетховен был бунтарём, то он бы наверняка писал бы какой-нибудь авангард , или просто в любом случае что-нибудь очень, очень крутое и неслыханное. и, да, использовал бы современные возможности наверняка, хотя это спорный вопрос, по крайней мере в академических рамках думаю.

[Salem]

учитывая, что Бетховен был бунтарём, то он бы наверняка писал бы какой-нибудь авангардАвангардистом он был лишь в том плане, что обогатил муз. язык новыми и смелыми формами, он же не перечеркнул все то, что было создано ранее, все музыкальные законы, он видел намного масштабнее, чем его великие предшественники.

[Salem]

или просто в любом случае что-нибудь очень, очень крутое и неслыханное.Знаете, Василий, сейчас очень много всего крутого и не слыханного, как грибы в лесу то тут, то там появляются "новые формы". Вопрос в другом: хочется просто спросить - а для чего все это? Ну вот для чего мне предлагают прослушать симфонию для вертолета с оркестром? Что сие означает? Несет ли это какую-то глобальную мысль. Кто-то сказал, что в искусстве важно не "что", а "как". Но я не могу с этим согласиться . Для меня лично очень важна именно нравственная сторона.