Проблемы темперации в органостроении ⇐ Фортепианная музыка

[Valmond]

Прошу Константин, приведите пожалуйста вашу трактовку истории развития учения о темпреации, если можно. Мне просто интересно, я не выскажусь о ней ни слова.Некоторые специалисты по темперации о неравномерных циркулирующих системах употребляют вместо "волков" гибкое словосочетание "звучат напряжённо" и подобные ему. Короче, дело вкуса, а поскольку мы говорим о темперации на копиях исторических инструментов, то это ньюанс решающий. Тут я считаю, двигать диван не следует. Конечно в каждом конкретном случае решение надо принимать особо, и РТ рассматривать как последний вариант. Необходимо рассматривать вид темперации как полноценный фактор, определяющий аутентичность исполнения и который нельзя обходить без внимания, полагаясь безоговорочно на РТ - вот что я хотел сказать.А насчёт настройки, можно сказать конечно, что некоторые поздние неравномерные системы настраиваютя проще, чем равномерная, но применительно к органной специфике это не тянет на аргумент. Ничего не поделаешь, непреодолимые издержки, о которых я говорил в самом начале своего первого сообщения, с которого начался этот разговор.

[Харлам]

Расширить октаву? да вы что?!!!?? Знаете, как поступил бы физик-акустик? Он снял бы полный спектр одной единственной звучащей ноты и вычислил бы соотношения основного тона ко всем хроматическим элементам, физически присутствующим в ней..Октаву трогать нельзя! Квинта может быть занижена, ничего страшного, гораздо неприятнее "грязные" терции.. Но, думаю, проблема решается на самом деле..

[Инвестигатор]

ну, если Вы "снимите спектр", т.е получите 1, 1/2, 1/3, 1/4, 1/5 и т.д. Вы получите равномерный строй - как в народной музыке, кстати. И всё было бы хорошо, если бы мы могли позволить себе бесконечное количество клавиш. А раз нужно чем-то ограничиваться - тут и проблемы начинаются. И я не очень пойму (хоть я и физик, и почти акустик), причём тут спектр ноты (для кадого регистра он свой и существенно отличный от остальных) и таинственные "хроматические элементы" (поясните, пожалуйста, а то в литературе такого термина, насколько мне известно, нет).Про расширение октавы в угоду квинтам тоже хотел кое-что сказать. Я некоторое время назад, чтобы во всём получше разобраться, сам рассчитал пифагорейский и равномерно темперированный строи, и в соответствии с этим генерировал разные созвучия в SoundForge (и только из основного тона, и с обертонами). Могу сказать сразу - НИЧЕГО ПРОТИВНЕЕ "расширенной октавы" 2.029/1, получаемой двенадцатым квинтовым ходом в нетемперированной системе, я не услышал! Темперированная квинта 1.4983/1 (вместо 1.5/1 или 3/2) по сравнению с этим почти не отличается от чистой, и биения очень неглубокие и ненавязчивые (в реальных условиях это усугубляется тем, что высшие гармоники тоже бьют друг к другу, но всё равно в октаве это будет хуже). Хотя да, к чистоте настройки октавы человек вроде бы менее чувствителен - я тоже слышал этот тезис. Но это вроде в струнных инструментах. В струнных инструментах вообще есть так называемый "диапазон восприятия чистых интервалов" - даже чуть расстроенный интервал может восприниматься как чистый, так как любой чистый интервал в струнных инструментах тоже немножко бьёт - струна немножко бьёт к собственным обертонам из-за того, что она не идеально гибкая. Так вот, тут, может быть, этот интервал для окатвы и больше, чем для квинты. Но в органе, где столб воздуха идеально гибкий, мне думается, всё будет как и в компьютерной модели - расстроенная октава будет очень сильно действовать на нервы, тем более что мы к ней не привыкли, в отличии от темперированной квинты (ну пульсирует она немного - не могу скзать, что мне это сильно режет слух).

[Ыргк]

прости, в музыке какого народа есть "равномерный строй"? это интересно было бы узнать. =)))))

[Инвестигатор]

Да вроде любого народа, и нашего в том числе.Об этом я узнал из лекции о темперации, прочитанной год назад сотрудником кафедры органа и клавесина Питерской консерватории Борисом Ростиславовичем Муратовым (одним из лучших в Питере специалистов-настройщиков струнных клавишных инструментов; к несчастью, недавно он скоропостижно скончался (насколько я слышал)).Так вот, он рассказывал, что для полноценной записи народной музыки обязательно нужны натуральные отношения частот (высот), а всякие двенадцатиступенчатые системы - это в данном случае уже только искусственная и приблизительная запись.Ещё он приводил в пример вьетнамский народный инструмент - монохорд, на котором играют, зажимая какую-то целую часть струны - половину, треть и т.п.

[Ыргк]

эммм, дело в том, что, да, действительно, традиционная музыка не укладывается в 12-титоновую темперированную систему, НО! не укладывается и в натуральные отношения частот. Тут можно вспомнить индийскую систему "шрути", где в октаве 22 звука. Отдельный разговор можно вести, скажем, по башкирской традиционной музыке, в частности, жанре башкирского кюя. Да что там говорить, готовил к публикации сборник белорусско-литовско-польской традиции. Там микроальтерации встречаются и это нередкость. Про татарскую инструментальную и вокальную вообще можно много сказать в плане микроальтераций. У нас, к стати, в институте должна выйти монография по татарской традиции. Я туда набирал несколько примеров. Впрочем, вопрос темперации для традиционной музыки в современном этномузыковедении не поднимается в принципе. Это бессмысленное занятие. Оперируют обычно термином "лад", "Ладовая система".

[Инвестигатор]

Ну, в таком случае насчёт народной музыки я здесь "сдаюсь" точно, т.к. не обладаю даже 10-й долей тех знаний, о которых тут упомянуто. Спасибо, Дмитрий, очень интересно!Хочу только заострить внимание на моменте, что я тоже не заикался сейчас про темперацию в народной музыке. Я в данном вопросе (в след за Борисом Ростиславовичем) имел в виду 12 пифагорейских квинтовых ступеней в октаве.Скажите, пожалуйста, а микроальтерация - это примерно на сколько (в тонах и их долях, или в частотных отношениях)?

[Ыргк]

чаще под микроальтерацией подразумевается деление октавы на 24 звука, т.о. получается четвертитоновые расстояния между соседними нотами. Существует даже целая система - т.н. УЗМА - универсальные Знаки Микроальтерации. Как правило при графической фиксации традиционной музыки пользуются узмой, когда этого недостаточно вводят дополнительные обозначения. Если интересно могу подсказать литературу по этой теме.

[Инвестигатор]

Спасибо за объяснение, Дмитрий! Литературу пока, наверное, не надо, так как пока я не собираюсь плотно заниматься этим вопросом.

[Valmond]

В том источнике, где я читал о варианте решения проблем с равномерной темперацией, не сказано, на сколько именно расширяется октава. Ну ладно. сам не слушал, не буду спорить. Пйду я лучше слушать разные темперации и слух натаскивать. )))Что же тогда у нас получается? Для особо яростных противнков РТ делаем более 12 труб в октаве или ещё как-то выкручиваемся с регистрами. Интересные результаты должны получится.