Фортепианная музыкаПроблемы темперации в органостроении

Музыка для фортепиано, клавесина, клавикорда и т.п.
Аватара пользователя
Автор темы
Valmond
Всего сообщений: 139
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Проблемы темперации в органостроении

Сообщение Valmond »

Прошу Константин, приведите пожалуйста вашу трактовку истории развития учения о темпреации, если можно. Мне просто интересно, я не выскажусь о ней ни слова.Некоторые специалисты по темперации о неравномерных циркулирующих системах употребляют вместо "волков" гибкое словосочетание "звучат напряжённо" и подобные ему. Короче, дело вкуса, а поскольку мы говорим о темперации на копиях исторических инструментов, то это ньюанс решающий. Тут я считаю, двигать диван не следует. Конечно в каждом конкретном случае решение надо принимать особо, и РТ рассматривать как последний вариант. Необходимо рассматривать вид темперации как полноценный фактор, определяющий аутентичность исполнения и который нельзя обходить без внимания, полагаясь безоговорочно на РТ - вот что я хотел сказать.А насчёт настройки, можно сказать конечно, что некоторые поздние неравномерные системы настраиваютя проще, чем равномерная, но применительно к органной специфике это не тянет на аргумент. Ничего не поделаешь, непреодолимые издержки, о которых я говорил в самом начале своего первого сообщения, с которого начался этот разговор.

Реклама
Аватара пользователя
Харлам
Всего сообщений: 3
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Проблемы темперации в органостроении

Сообщение Харлам »

Расширить октаву? да вы что?!!!?? Знаете, как поступил бы физик-акустик? Он снял бы полный спектр одной единственной звучащей ноты и вычислил бы соотношения основного тона ко всем хроматическим элементам, физически присутствующим в ней..Октаву трогать нельзя! Квинта может быть занижена, ничего страшного, гораздо неприятнее "грязные" терции.. Но, думаю, проблема решается на самом деле..

Аватара пользователя
Инвестигатор
Всего сообщений: 128
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Проблемы темперации в органостроении

Сообщение Инвестигатор »

ну, если Вы "снимите спектр", т.е получите 1, 1/2, 1/3, 1/4, 1/5 и т.д. Вы получите равномерный строй - как в народной музыке, кстати. И всё было бы хорошо, если бы мы могли позволить себе бесконечное количество клавиш. А раз нужно чем-то ограничиваться - тут и проблемы начинаются. И я не очень пойму (хоть я и физик, и почти акустик), причём тут спектр ноты (для кадого регистра он свой и существенно отличный от остальных) и таинственные "хроматические элементы" (поясните, пожалуйста, а то в литературе такого термина, насколько мне известно, нет).Про расширение октавы в угоду квинтам тоже хотел кое-что сказать. Я некоторое время назад, чтобы во всём получше разобраться, сам рассчитал пифагорейский и равномерно темперированный строи, и в соответствии с этим генерировал разные созвучия в SoundForge (и только из основного тона, и с обертонами). Могу сказать сразу - НИЧЕГО ПРОТИВНЕЕ "расширенной октавы" 2.029/1, получаемой двенадцатым квинтовым ходом в нетемперированной системе, я не услышал! Темперированная квинта 1.4983/1 (вместо 1.5/1 или 3/2) по сравнению с этим почти не отличается от чистой, и биения очень неглубокие и ненавязчивые (в реальных условиях это усугубляется тем, что высшие гармоники тоже бьют друг к другу, но всё равно в октаве это будет хуже). Хотя да, к чистоте настройки октавы человек вроде бы менее чувствителен - я тоже слышал этот тезис. Но это вроде в струнных инструментах. В струнных инструментах вообще есть так называемый "диапазон восприятия чистых интервалов" - даже чуть расстроенный интервал может восприниматься как чистый, так как любой чистый интервал в струнных инструментах тоже немножко бьёт - струна немножко бьёт к собственным обертонам из-за того, что она не идеально гибкая. Так вот, тут, может быть, этот интервал для окатвы и больше, чем для квинты. Но в органе, где столб воздуха идеально гибкий, мне думается, всё будет как и в компьютерной модели - расстроенная октава будет очень сильно действовать на нервы, тем более что мы к ней не привыкли, в отличии от темперированной квинты (ну пульсирует она немного - не могу скзать, что мне это сильно режет слух).

Аватара пользователя
Ыргк
Всего сообщений: 27
Зарегистрирован: 16.12.2010
 Re: Проблемы темперации в органостроении

Сообщение Ыргк »

прости, в музыке какого народа есть "равномерный строй"? это интересно было бы узнать. =)))))

Аватара пользователя
Инвестигатор
Всего сообщений: 128
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Проблемы темперации в органостроении

Сообщение Инвестигатор »

Да вроде любого народа, и нашего в том числе.Об этом я узнал из лекции о темперации, прочитанной год назад сотрудником кафедры органа и клавесина Питерской консерватории Борисом Ростиславовичем Муратовым (одним из лучших в Питере специалистов-настройщиков струнных клавишных инструментов; к несчастью, недавно он скоропостижно скончался (насколько я слышал)).Так вот, он рассказывал, что для полноценной записи народной музыки обязательно нужны натуральные отношения частот (высот), а всякие двенадцатиступенчатые системы - это в данном случае уже только искусственная и приблизительная запись.Ещё он приводил в пример вьетнамский народный инструмент - монохорд, на котором играют, зажимая какую-то целую часть струны - половину, треть и т.п.

Аватара пользователя
Ыргк
Всего сообщений: 27
Зарегистрирован: 16.12.2010
 Re: Проблемы темперации в органостроении

Сообщение Ыргк »

эммм, дело в том, что, да, действительно, традиционная музыка не укладывается в 12-титоновую темперированную систему, НО! не укладывается и в натуральные отношения частот. Тут можно вспомнить индийскую систему "шрути", где в октаве 22 звука. Отдельный разговор можно вести, скажем, по башкирской традиционной музыке, в частности, жанре башкирского кюя. Да что там говорить, готовил к публикации сборник белорусско-литовско-польской традиции. Там микроальтерации встречаются и это нередкость. Про татарскую инструментальную и вокальную вообще можно много сказать в плане микроальтераций. У нас, к стати, в институте должна выйти монография по татарской традиции. Я туда набирал несколько примеров. Впрочем, вопрос темперации для традиционной музыки в современном этномузыковедении не поднимается в принципе. Это бессмысленное занятие. Оперируют обычно термином "лад", "Ладовая система".

Аватара пользователя
Инвестигатор
Всего сообщений: 128
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Проблемы темперации в органостроении

Сообщение Инвестигатор »

Ну, в таком случае насчёт народной музыки я здесь "сдаюсь" точно, т.к. не обладаю даже 10-й долей тех знаний, о которых тут упомянуто. Спасибо, Дмитрий, очень интересно!Хочу только заострить внимание на моменте, что я тоже не заикался сейчас про темперацию в народной музыке. Я в данном вопросе (в след за Борисом Ростиславовичем) имел в виду 12 пифагорейских квинтовых ступеней в октаве.Скажите, пожалуйста, а микроальтерация - это примерно на сколько (в тонах и их долях, или в частотных отношениях)?

Аватара пользователя
Ыргк
Всего сообщений: 27
Зарегистрирован: 16.12.2010
 Re: Проблемы темперации в органостроении

Сообщение Ыргк »

чаще под микроальтерацией подразумевается деление октавы на 24 звука, т.о. получается четвертитоновые расстояния между соседними нотами. Существует даже целая система - т.н. УЗМА - универсальные Знаки Микроальтерации. Как правило при графической фиксации традиционной музыки пользуются узмой, когда этого недостаточно вводят дополнительные обозначения. Если интересно могу подсказать литературу по этой теме.

Аватара пользователя
Инвестигатор
Всего сообщений: 128
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Проблемы темперации в органостроении

Сообщение Инвестигатор »

Спасибо за объяснение, Дмитрий! Литературу пока, наверное, не надо, так как пока я не собираюсь плотно заниматься этим вопросом.

Аватара пользователя
Автор темы
Valmond
Всего сообщений: 139
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Проблемы темперации в органостроении

Сообщение Valmond »

В том источнике, где я читал о варианте решения проблем с равномерной темперацией, не сказано, на сколько именно расширяется октава. Ну ладно. сам не слушал, не буду спорить. Пйду я лучше слушать разные темперации и слух натаскивать. )))Что же тогда у нас получается? Для особо яростных противнков РТ делаем более 12 труб в октаве или ещё как-то выкручиваемся с регистрами. Интересные результаты должны получится.

Ответить Пред. темаСлед. тема

Быстрый ответ

Изменение регистра текста: 
Смайлики
:) :( :oops: :chelo: :roll: :wink: :muza: :sorry: :angel: :read:
Ещё смайлики…
   
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение