БахИ.С.Бах и религия: щит или меч?

Аватара пользователя
Автор темы
zjob13
Всего сообщений: 8
Зарегистрирован: 13.12.2010
 И.С.Бах и религия: щит или меч?

Сообщение zjob13 »

Не раз, разговаривая о творчестве Баха с его поклонниками, затрагивался вопрос религии. Есть люди, которые утверждают, что творчество гениального композитора невозможно понять без христианского миропонимания (часто игнорируя вопрос - какая ветвь христианства?). Понятно, что Иоганн Бах придерживался ценностей клерикальной, в основном, Европы XVIII века. Но что для него самого было христианство - всепоглощающее укрытие, в котором он прятался от грешного мира или всего лишь орудие, творческий метод, с помощью которого он выражал то, что ещё нельзя было сказать словами? Почему через 300 лет, когда христианство, мягко говоря, уже не правит безраздельно умами, у Баха так много поклонников? Интересно ваше мнение - одной из самых больших групп сайта:)

Реклама
Аватара пользователя
Михаил Р
Всего сообщений: 273
Зарегистрирован: 13.12.2010
 Re: И.С.Бах и религия: щит или меч?

Сообщение Михаил Р »

Почему же не правит? Христианство по-прежнему правит умами, и даже в большей степени... И науки доказывают верность большинства утверждений, которые проповедует христианская вера, религия...

Аватара пользователя
WildHeart
Всего сообщений: 3
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: И.С.Бах и религия: щит или меч?

Сообщение WildHeart »

Не знаю, у меня Бах никогда и не ассоциировался с религией. Может тут дело в том поколении, к которому я принадлежу. Надо сказать, что я предпочитаю именно его органные произведения. В советское время я ходил на органные концерты в Одесском оперном театре или консерватории, и никаких особых ассоциаций музыка Баха с религией вообще или христианством в частности у меня не вызывала. Поскольку и немецкого языка я не знал, то и названия произведений были для меня непонятными иероглифами, просто обозначавшими сами произведения. Сегодня органную музыку у нас можно послушать только в лютеранской церкви, и т.о. музыка Баха неизбежно сопряжена с некой религиозной пропагандой. Но это не следствие специфичности музыки Баха, а всего лишь результат сложившейся ситуации.

Аватара пользователя
vitos777
Всего сообщений: 252
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: И.С.Бах и религия: щит или меч?

Сообщение vitos777 »

Я думаю, никакое творчество нельзя понять, ИССЛЕДУЯ - я подчеркиваю это слово - разные вероисповедания и их ветви. Также и говоря о христианстве, в нашем случае, у Баха, нет смысла привязывать его творчество даже к той конфессии, к которой он принадлежал. Есть специальная наука о Богопознании - теология, но ни мы, ни Бах не обязаны быть в ней специалистами. Научное богословие занимается вопросами религии. Религия - это не обряды, не хождение в церковь, не сама церковь, а ре-лигия;что такое "ре-" мы знаем, что такое лига - тоже. Это восстановление связи с Богом, разговор с Ним. Богословы спорят о том, что мы знаем о Боге, между конфессиями есть серьезные расхождения в ключевых вопросах вероисповедания. Но каждый человек, принадлежа к той или иной конфессии, предстоит перед Богом в молитве сам по себе, находится с Ним в непосредственном общении, тет-а-тет. Такое общение - таинство, в котором насущными оказываются не расхождения в вероисповеданиях - повторяю, существенные, ключевые , - а личные проблемы каждого из нас и личные отношения с Богом. Все это можно свести к простой формуле: трактуя вероисповедальные положения, мы говорим о Боге "Он". Общаясь с ним в молитве - не только словесной или мысленной, но и в музыкальной, музыка, особенно Баха, самая настоящая молитва, - мы говорим Ему "Ты". О вероисповедании мы говорим друг с другом. С Богом мы говорим о сокровенном. Такова и музыка Баха, каждая ее нота, потому что с Богом можно говорить не только в возвышенных тонах, но и танцуя, распевая песенки, на бегу - как угодно. Когда человек знает Бога, он не может говорить не с Ним.Насчет пропаганды что можно сказать? Есть антирелигиозная пропаганда, есть религиозная пропаганда - все это не имеет ни малейшего отношения ни к Богу, ни к общению с Ним, ни к музыке, ни, в частности, к Баху.Неверующие люди (считающие себя таковыми) полагают, что Бог познается или отвергается сознанием. Отвергается действительно сознанием. Но познается сердцем, душой, интуитивно. Сознание только мешает. Каждый человек имеет право на свое отношение к Богу вплоть до отрицания Его существования - не мы даем это право, Он Сам дает.Но слышать Баха, другую музыку дано всем, как дано дышать, видеть. Я полагаю, что я верующая. Я принадлежу к православной церкви (не к организации, а к сообществу людей, исповедующих православие). Я же слушаю играю, люблю Баха. Может быть, какой-нибудь атеист слышит его лучше меня. Что происходит с атеистом, любящим Баха, - это их тайна, нам там делать нечего. Оттого, что я полагаю себя верующей, мне ни прибавляется. ни убавляется воздуха, солнца. Наше поколение росло в атеизме и теперь, приходя к церкви или противясь этому, мы невольно путаем ее с партийной или комсомольской организацией, где есть заслуги, награды и пр. Потому продолжаем делить людей на достойных и недостойных и вольно или невольно пытаемся привязать музыку Баха к определенной конфессии.Что касается вопроса о том, что для Баха есть христианство... Да жизнь оно для него есть.

Аватара пользователя
WildHeart
Всего сообщений: 3
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: И.С.Бах и религия: щит или меч?

Сообщение WildHeart »

К слову, ведь далеко не вся музыка Баха связана с религией! Ну например, ария So oft ich meine Tobackspfeife (BWV515), посвященная курительной трубке - уж какое тут христианство? :o С другой стороны, и легкомысленной эту вещь тоже не назовешь.Просто Бах - гений! Все чего он касался - озарено его светом, будь то христианские ценности или что-то иное!

Аватара пользователя
vitos777
Всего сообщений: 252
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: И.С.Бах и религия: щит или меч?

Сообщение vitos777 »

Христианство - это не свод правил, которые человек при всяком деле вбивает себе в голову. И курительная трубка может входить в христианское мироощущение. Был один замечательный богослов, принадлежавший Американской православной церкви, Александр Шмеман, человек глубочайшего знания и смотрящий в корень. Он объяснил многие предрассудки, связанные с пониманием церкви. Но я не к тому. Он говорил: "Еда - это Божья любовь, ставшая съедобной". Все может быть Божьей любовью. И трубка.Я уже где-то рассказывала историю, которую сейчас повторю. В средние века бывший циркач, акробат, пошел в монахи. Ему отвели келью, он туда вошел и закрылся. Другие монахи стали подглядывать и видят, что он стоит на голове. Они стали к нему стучаться: "Что ты делаешь, ты же в святой обители!" А он отвечает: я всю жизнь был акробатом, кувыркался и прыгал. Это тот язык, на котором я умею говорить лучше всего, вот я на нем и говорю с Богом.У Баха есть это: все, что он говорит, он говорит Богу, даже не используя специальных слов. Да, он гений, но это то и есть: вдохновленность Святым Духом во всем, что он делает.Мы так цепляемся за жизнь руками и мыслью, что нам легко представить только хоть сколько-то осязаемое и схватываемое интеллектом.Мы боимся рисковать и потому принимаем за истину даже всякие глупости, только бы они хоть как-то укладывались в логическую схему. Но ни одной нашей записочки не написать без вдохновения.И еще раз: религия - это не часть жизни (пошел в церковь - есть религия, вышел - нет ее), а всё жизнеощущение и жизнепонимание. И она выражается не только в соответствующих словах и поступках, но и в тех, которые, казалось бы, не имеют к ней отношения. Можно и нос почесать на радость Богу.Друзья, тема поднята очень живая, я хочу лишний раз сказать, что я не спорю ни с кем. На это у меня нет ни права (в этих делах именно), ни умения. Просто в таких вопросах нужно или молчать, или говорить, что знаешь, до конца и без оглядки. Я только говорю, без всякой цели кого-то убедить.

Аватара пользователя
WildHeart
Всего сообщений: 3
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: И.С.Бах и религия: щит или меч?

Сообщение WildHeart »

Галина! Тогда мы разными словами называем одно и то же! ;) Я, называя себя неверующим, нахожу гармонию - Божественную гармонию! - в устройстве физического мира, изучая его как теоретик, воплощаю идеи - Божественные идеи! - когда пишу программы, как программист. Я замираю в восхищении, слыша музыку Баха - гения, вдохновенного Святым Духом. Все правильно! И все от бога - единственно, может быть не стоит конкретизировать какого именно и какой церкви и конфессии. Я нахожу более близкими ведические представления об Атмане - Свете Сознания, кому-то ближе Свет Истины, буддист будет утверждать, что мир един, а все противопоставления иллюзорны, опираясь на представления о Брахмане. А христианин - предпочтет Святую Троицу. Однако Бог - един! И все перечисленное - его воплощения и проявления. И все происходит по его воле! Когда я курил - я тоже курил трубку, правда не глиняную, а бриаровую, я курил во славу Божию. А когда бросил - бросил во славу Божию! Не всегда все так просто и очевидно, но в конечном счете глубокий и последовательный анализ ни к чему другому нас не приведет. Однако ;) Раз уж так, я все-таки предпочту считать Баха не слугой Божьим, пусть и одухотворенным Святым Духом, а самим божественным воплощением! :) Хотя, может и это одно и то же!

Аватара пользователя
Автор темы
zjob13
Всего сообщений: 8
Зарегистрирован: 13.12.2010
 Re: И.С.Бах и религия: щит или меч?

Сообщение zjob13 »

Как много интересных мыслей, несмотря на их логичность!:) Я согласен с Галиной Александровной, что вера - понятие иррациональное, противопоставляемое разуму. Это роднит её с какой-то прекрасной сказкой - постижение вне разума! Надо сказать, что и сама музыка имеет родственную природу для слушателя: порой мы и не хотим, не ожидаем, что она нас "зацепит", а это случается. И чем больше музыка обманывает наши ожидания, тем больше она нас покоряет. Чем не таинство! Только вот сам Бах рассчитывал свои произведения как химические формулы. Не знаю более рационального композитора, чем Бах (серийная и додекофонная техника - не в счёт, хотя и эти мастера считали себя приемниками Иоганна Себастьяна), что не исключает вдохновенности его творчества. Подобно тому, как вдохновение испытывают, к примеру, и профессора, когда открывают новый закон или доказывают теорему, и шахматисты, когда играют оригинальную комбинацию... Наверно, если любое дело производить творчески, будешь испытывать вдохновение. Не знаю - стоит ли объяснять вдохновение, но секуляризировать его не надо наверняка.А вот на счёт того, что христианство - не свод правил, стало для меня сомнительным открытием. И уход от этих канонов на протяжении двух тысяч лет наказывался и наказывается до сих пор. К слову: не знаю как прореагировали монахи на раскаивавшегося артиста, но обычно их не разрешали хоронить на общем кладбище. И это - далеко не самое тяжкое наказание в христианстве...

Аватара пользователя
AlexLen
Всего сообщений: 2
Зарегистрирован: 13.12.2010
 Re: И.С.Бах и религия: щит или меч?

Сообщение AlexLen »

Я согласен, что всё творчество И.С.Баха проникнуто глубочайшей верой. Верой, исповедующей личное общение, никогда не прекращающийся личный диалог с Богом, действительно охватывающей всё жизнеощущение и жизнепонимание. И как-раз текст арии, упомянутой уважаемым Юрием, может служить подтверждением этому. Она называется: Erbauliche Gedanken eines Tabakrauchers. Что можно перевести, как: Назидательные размышления курильщика табака.

Аватара пользователя
vitos777
Всего сообщений: 252
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: И.С.Бах и религия: щит или меч?

Сообщение vitos777 »

Юрий: Раз уж так, я все-таки предпочту считать Баха не слугой Божьим, пусть и одухотворенным Святым Духом, а самим божественным воплощением! :) Хотя, может и это одно и то же!----------------------------------------------------------------------В приписке уже ближе. В религиозной терминологии слово "слуга" - не "прислужник", а что-то вроде друга. Делая что-то ради друга, мы ему служим - вот и все. А насчет воплощения, так мы все созданы по образу и подобию Божию, только по-разному сохраняем себя в этом качестве.------------------Андрес, христианство - не свод правил само по себе, но свод правил в нем есть, и правил очень серьезных и крепких. Я расскажу личное. Мне попались воспоминания моей прабабки, где она пишет - и похоже, что многие тогдашние интеллигенты так думали, - что христианство это прежде всего замечательное этическое учение. Мои родственники, ее современники, были очень любящими людьми, а искали этического учения. Я вот думаю: может, не случайно нам был дан атеизм, чтобы мы освежили свою иссякающую любовь и не ставили рассудочные представления превыше всего.Наказания - я не хочу говорить в христианстве, скажу: в христианской традиции - были и есть самые разные. Когда артистов перестали хоронить на общем кладбище - не знаю, и в притче дело не в том, что это был именно циркач. И что говорить о реакции монахов, которые сами подглядывали в скважину. Все люди. В этой притче смысл просто антифарисейский. Да и в Ветхом Завете описано, как Давид, сопровождая Ковчег Завета, пел и плясал так, что обнажалось то, что было прикрыто одеждой.Я, может быть, неточно сказала о своде правил, но если христианство - ТОЛЬКО такой свод, то чем оно отличается от уголовного кодекса? Вообще нет смысла постигать отношения людей между собой и отношения их с Богом только по запретам, притом по внешней стороне этих запретов, которые создаются людьми. Запреты могут быть очень важны, но чтобы им следовать, необходимо хорошо сознавать, зачем и почему это нужно.Я не спорщик и больше, чем сказала, вряд ли скажу. Если кого-то из вас интересуют эти вопросы, то могу посоветовать отличную маленькую книжку Александра Шмемана, о котором я говорила, - "Исторический путь православия". Там не только о православии, а вообще об истории религии. Я ее не одолела, потому что мне история не дается, но другие его книги очень люблю, они не зашоренные. А для разговора о музыке там есть очень интересное толкование понятия символики (это уже в другой книге, по-моему, она называется "Евхаристия", - тоже небольшая и концентрированная по тексту).

Ответить Пред. темаСлед. тема

Быстрый ответ

Изменение регистра текста: 
Смайлики
:) :( :oops: :chelo: :roll: :wink: :muza: :sorry: :angel: :read:
Ещё смайлики…