Рахманинов«Рахманиновский аккорд»

Аватара пользователя
Автор темы
Григорий1
Всего сообщений: 3
Зарегистрирован: 16.12.2010
 «Рахманиновский аккорд»

Сообщение Григорий1 »

Я так понимаю, также известен он просто как полууменьшенный септаккорд на субдоминанте (IVø).Кроме того, это еще и «Тристановский» аккорд)en.wikipedia.org/wiki/Tristan_chord

Реклама
Аватара пользователя
Совка
Всего сообщений: 231
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: «Рахманиновский аккорд»

Сообщение Совка »

Хорошее замечание.Конечно, один и тот же на слух аккорд можно разрешать разными способами в разные тональности. При этом гармоническая функция аккорда будет различной.Важно, что «рахманиновским» аккорд является только при соответствующих гармонической функции и разрешении.

Аватара пользователя
Автор темы
Григорий1
Всего сообщений: 3
Зарегистрирован: 16.12.2010
 Re: «Рахманиновский аккорд»

Сообщение Григорий1 »

По функции — ничего общего, да.

Аватара пользователя
полосатая лошадка
Всего сообщений: 17
Зарегистрирован: 28.12.2010
 Re: «Рахманиновский аккорд»

Сообщение полосатая лошадка »

Рахманиновский аккорд - не тристановский. Иначе все малые с уменьшенной квинтой - рахманиново-тристановые??? Конечно, нет.То, что это якобы уменьшенный вводный с квартой - тоже неверно. Иначе рахманиновский аккорд разрешался бы также, как уменьшенный вводный БЕЗ кварты. Кроме того, не существует в музыке разрешения уменьшенного вводного тецквартаккорда (обычного, без кварты) с ходом баса IV-I. Рахманиновский аккорд - это аккорд параллельного мажоро-минора, если пользоваться логикой, которая общепринята в наших консерваториях.Если же объяснять просто и понятно "на пальцах", то рахманиновский аккорд "пришел" в минор тем же путем, что и трезвучие шестой минорной ступени (как это видно, например, в экспромте Шуберта, который начинается в ми-бемоль мажоре, а заканчивается в ми-бемоль миноре - надеюсь, это сочинение все знают). Четвертая минорная ступень параллельного мажора = шестая низкая. Септаккорд 2-й ступени параллельного мажора (гармонического, естественно) = рахманиновский аккорд.Рахманинов записывает этот аккорд так же, как в ссылке #1, но это только для визуального удобства, чтобы не писать до бемоль - до бекар. Но функция его - субдоминантовая. Вот и все :-)))

Аватара пользователя
Совка
Всего сообщений: 231
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: «Рахманиновский аккорд»

Сообщение Совка »

Хм. Правда, возможно, всё именно так!С другой стороны, что же мешало Рахманинову писать до♭–до♮? Подчеркнул бы себе мажоро-минорность. Ведь всё-таки запись также определяет функцию? Тут ув. секунда разрешается в кварту. А то, что бас пошёл на приму... так вроде ни одно правило не нарушено. :)Одна загвоздка — звучит таки плагально.Вообще, интересная тема получается!

Аватара пользователя
полосатая лошадка
Всего сообщений: 17
Зарегистрирован: 28.12.2010
 Re: «Рахманиновский аккорд»

Сообщение полосатая лошадка »

до-бемоль - до-бекар - плохо читается. Посмотрите в нотах, где это у Рахманинова РЕАЛЬНО встречается. К примеру, взять "О нет, молю, не уходи!". Если написать до-диез - это один случайный знак. Если ре-бемоль - потом в нескольких голосах надо бекары ставить, чтобы пианист не сбился (не говоря уже о том, что аккомпаниаторы вообще часто читают все почти с листа).Запись функцию НЕ определяет. Функцию аккордов определяет именно голосоведение (если, конечно, мы говорим о тональности на том уровне, который актуален для сочинений Рахманинова). Если же настаивать на том, что р.а. - "вводный терцкварт с квартой" - то при таком квартовом ходе баса получается, что мы прыгаем с квинты уменьшенного септаккорда. То есть прыгаем с ДИССОНАНСА, да еще и в БАСОВОМ голосе. Конечно, такое голосоведение (басовый скачок с терцквартаккорда) в принципе возможно, в качестве исключения, когда другое варианты хуже. И здесь, на первый взгляд, именно тот случай: если вводный терцкварт с квартой попытаться разрешить "стандартно", в тонический секстаккорд с удвоенной терцией, то получится совершенно неприемлемое ни при каких обстоятельствах и отвратительно звучащее движение септимы в октаву. Но все-таки р.а. - не вводный терцкварт с квартой. Причины две:1. ОЧЕВИДНАЯ плагальность: я еще не встречал человека, который бы усомнился в ней. Даже если рассуждать логически - то за плагальность, как минимум, ход баса (IV-I) ход VI-V в теноре. За автентичность - только полутоновый ход VII (=I низкая) - I.2. Если считать, что р.а. - аккорд с квартой, то в каких-то его сочинения должно быть такое движение: р.а. - уменьшенный вводный терцкварт - разрешение (пусть даже с таким же плагальным ходом баса). Лично я такого в сочинениях Рахманинова не видел. У него везде эта якобы "кварта" стоит на месте. Сиречь ведет себя именно так, как септима септаккорда второй ступени!

Аватара пользователя
Совка
Всего сообщений: 231
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: «Рахманиновский аккорд»

Сообщение Совка »

Я никогда не поверю в то, чтобы Рахманинов так упрощал нотную запись в угоду аккомпаниаторам-халтурщикам. В таком случае надо вообще избавляться скажем от всех дубль-бемолей и писать вместо них соседний бекар — это ж так читать удобно!..Всё-таки энгармоническая запись существует не для решения задачи «как удобнее прочитать», за исключением каких-то экстремальных случаев. Р. а. довольно прост, поэтому на нотном стане как обычно «горошины» обозначают ступени, а знаки — их альтерацию. И Рахманинов в таких делах, как мне кажется, был человеком очень прилежным.Мы забыли ещё об одном понятии, в котором, я думаю, и кроется истина — полифункциональность. Многие рахманиновские аккорды без неё вообще не поддаются анализу. И хотя Р. а. наверное самый простой из таких аккордов, полифункциональность в нём определённо присутствует: плагальный бас, автентичный альт.

Аватара пользователя
полосатая лошадка
Всего сообщений: 17
Зарегистрирован: 28.12.2010
 Re: «Рахманиновский аккорд»

Сообщение полосатая лошадка »

1. Запись упрощается не в угоду халтурщикам. Чем проще - тем лучше. Это всегда так.2. Рахманинов подобным способом упрощает запись не только в связи с р.а. "Не пой красавица при мне" и Прелюдия си-минор (и там и там последние такты) вместо IV пониженной III повышенная. Хотя речь идет именно о нисходящем полутоновом тяготении. 3. Рахманинов - композитор довольно "школьный" (в хорошем смысле этого слова) - тут я согласен. Но это не противоречит моей позиции.4. Полифункциональность - это слишком широкое понятие для данного случая. Кроме того, субдоминанта на доминантовом басу бывает, а доминанта на субдоминантовом - нет. Точнее говоря, аккорд с доминантовыми (или тоническими) структурами на субдоминантовом басу не полифункционален. Это чистой воды субдоминанта (что следует из акустических закономерностей и определений субдоминанты и доминанты). 5. Мои вышеперечисленные сообщения и это в том числе - МОЕ личное мнение.6. Могут быть другие мнения.7. Свое мнение я готов отстаивать, если моя аргументация кого-то интересует. Если нет - ничего не имею против того, чтобы все остались при своих мнениях :-))))

Аватара пользователя
Совка
Всего сообщений: 231
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: «Рахманиновский аккорд»

Сообщение Совка »

1. Зачем тогда нужны дубль-бемоли?2. В любом случае запись должна быть именно такая. Возьмите запись нисходящей хроматической гаммы — IV ступень не понижается, повышается III.4. Каковы же эти закономерности?

Аватара пользователя
полосатая лошадка
Всего сообщений: 17
Зарегистрирован: 28.12.2010
 Re: «Рахманиновский аккорд»

Сообщение полосатая лошадка »

1. Дубль-бемоли, кстати, не так уж часто и встречаются. Но иногда практичнее писать дубль-бемоль. Примеры могу привести, если это еще не выходит за рамки темы и прочих топиков группы.2. Запись хроматической гаммы основана на гармонизации этой гаммы побочными доминантами. Если хроматическую гамму гармонизовать аккордами одноименного мажор-минора - почти везде будут бемоли. У Рахманинова тональность предполагает мажоро-минор. Тоже могу выразиться подробнее (если есть желание видеть мои разглагольствования).3. Субдоминанта акустически сильнее доминанты и тоники вместе взятых. Это связано с тем, что доминантовый тон - квинтовый обертон тонического, а тонический - квинтовый обертон субдоминантового. Такая тема ОЧЕНЬ известная, начиная с Римана (как минимум). Эту же логику повторяли в своих теоретических работах Шенберг, а у нас в стране Тюлин и Мазель. Полифункциональность подразумевает конфликт между басом и "верхними этажами" гармонии. Если бас доминантовый, то конфликт есть, т.к. субдоминантовые или тонические "этажи" включают одну или несколько кварт. В итоге звучание как бы немного "квартсекстаккодовое" (если объяснять на пальцах). Если же бас субдоминантовый, а верхушка доминантовая - то...что тут вообще может быть? Бас IV V53 = V2 (доминантсекундаккорд - доминанта). Бас IV I53 =IV9 (нонаккорд 4-й ступени - субдоминанта). Если бас II - то полифункциональный конфликт возможен только, если этот бас рассматривать как бас двойной доминанты (и все остальное аналогично тому, если бас V). Но двойная доминанта - не субдоминанта...это если кратко

Ответить Пред. темаСлед. тема

Быстрый ответ

Изменение регистра текста: 
Смайлики
:) :( :oops: :chelo: :roll: :wink: :muza: :sorry: :angel: :read:
Ещё смайлики…